— Несколько раз мы слышали, что это – конституционный переворот, что «Грузинская мечта» подписалась под этим. Вы согласны с этим утверждением?
— Как только закон вступит в силу, сразу же можно начать судебный спор в Конституционном суде о конституционности данного закона, поскольку 78-я статья Конституции Грузии говорит о том, что все государственные структуры обязаны в пределах своих полномочий способствовать интеграции Грузии в евроатлантические структуры. Исходя из того, какой будет результат принятия этого закона, как к этому относится Евросоюз, эти действия явно не способствуют интеграции Грузии в евроатлантические структуры, совсем наоборот.
— Кто может обратиться в Конституционный суд и начать эту процедуру?
— Право обращения по данному вопросу в Конституционный суд имеют не менее 30 членов парламента Грузии, президент Грузии и правительство Грузии. Более сложным будет обращение в Конституционный суд, скажем, НПО или там отдельных граждан. Могут возникнуть процедурные проблемы, хотя они тоже имеют такое право.
— Как вы думаете, насколько реалистично запускать подобную процедуру и насколько она имеет смысл? Ведь независимые наблюдатели говорят, что «Грузинская мечта» имеет сильное влияние в судебной системе. Об этом свидетельствуют и санкции со стороны США.
— Однозначно мне будет трудно ответить на этот вопрос. Из девяти членов Конституционного суда, я уверен, конкретные три члена такой иск удовлетворят. Но этого вряд ли будет достаточно. Как поведут себя остальные члены Конституционного суда, мне трудно судить. Ситуация очень сложная. «Грузинская мечта», а правильнее сказать – почетный председатель «Грузинской мечты» олигарх Бидзина Иванишвиши, оказывает влияние на государственную власть, на местное самоуправление и на суды, в том числе, на Конституционный суд.
Но может быть, с той ситуацией, которая сейчас возникла, некоторые члены Конституционного суда, так сказать, не пойдут на поводу правящей партии.
— Но если цель – затянуть вступление закона в силу, приостановит ли подобный иск вступление в действие закона или не создаст никаких препятствий?
— Пока что ситуация такая: как только закон будет направлен президенту, она должна промульгировать его. Президент имеет двухнедельный срок для того, чтобы подписать и опубликовать закон или вернуть парламенту свои замечания. Президент растянет этот процесс на две недели, и потом отошлет парламенту. Потом парламент должен рассмотреть замечания президента и проголосовать за них. Если не примет замечания президента, то парламент должен проголосовать за первоначальную редакцию принятого закона, то есть, того закона, который принят. И для преодоления этого достаточно 76 голосов. Исходя из того, что сегодня «Грузинская мечта» вместе с некоторыми членами парламента составляет где-то 80-85 голосов, они свободно смогут преодолеть вето президента.
После того, как вето будет преодолено, закон опять будет направлен президенту на подпись. Там президент имеет всего пять дней для подписи и опубликования. А если не подпишет, то закон подпишет и опубликует председатель парламента.
То есть, весь этот процесс займет около месяца. После этого, как только закон вступит в силу, могут обратиться с конституционным иском в Конституционный суд и вместе с обращением попросить Конституционный суд приостановить действие закона до окончательного решения. Суд может удовлетворить, а может не удовлетворить такое обращение. Это дискреция Конституционного суда. Если удовлетворит такое ходатайство, то пока суд не вынесет окончательное решение, закон не будет в действии.
— А вы сами согласны с утверждением критиков этого закона, что он является аналогом российского и не имеет никакого отношения к практике наших западных партнеров? Почему этот закон можно называть «русским»?
— Знаете, я немножко по-другому бы выразил это. Во-первых, данный закон не удовлетворяет тех необходимых условий, которые должны быть чисто объективно удовлетворены для достижения цели прозрачности, указанной в самом начале закона. Целью является только финансовая прозрачность. Для достижения этой цели было бы достаточно внести кое-какие дополнения в два или три закона, и все бы на этом закончилось. Есть и другие претензии относительно соответствия принципам законотворчества.
Если посмотреть на соответствующий закон, принятый в России 12 лет назад, тогда это были дополнения к закону о некоммерческих организациях. Там были сделаны дополнения.
Я могу честно сказать, что те дополнения, которые внесли в России, были более либеральными и легкими, чем сегодняшний грузинский закон.
Но постепенно [российский закон] ужесточался – через два-три-четыре года. Сегодня в России уже действует отдельный закон, который убрал эти дополнения, установленные за эти 12 лет. В результате неправительственные организации и средства массовой информации исчезли, и из России эмигрировало множество специалистов и экспертов, которых тоже обвинили в том, что они являются иностранными агентами. В этом смысле этот закон можно назвать «русским». Начало и перспектива продолжения развития закона, как в России, указывают на то, что такая перспектива весьма реальна.
Хотя закон еще не принят, нет легального определения иностранного агента в грузинском законодательстве, представители правящей партии, члены парламента, министры уже более месяца называют всех своих оппонентов иностранными агентами.
— Как вам кажется, зачем «Грузинской мечте» вообще нужно было вписывать в Конституцию евроатлантический путь страны? Ведь никто их, по сути, не обязывал. Зачем они взяли на себя это обязательство?
— Да, это было сделано семь лет назад, в 2017 году. Тогда ситуация в Грузии и вокруг нее была совершенно иной, чем сегодня. Тогда еще не началась война России против Украины и, по-видимому, не было никакого давления со стороны России на грузинские власти. В то время стремление к интеграции в евроатлантические структуры было доминирующим фактором в Грузии. Тогда все, включая «Грузинскую мечту», старались вносить изменения в законы, необходимые для приближения грузинского законодательства к европейскому. Это было связано с обязательствами по Соглашению об ассоциации с Евросоюзом. Сегодня ситуация изменилась. Возможно, выросли страхи относительно возможных действий России. Возможно, были угрозы со стороны России, но я не могу утверждать это наверняка.
«Мы удивим Европу»: как власти Грузии хотели удивить ЕС демократией, а удивили ее отсутствием
— Вы были соратником Иванишвили (членом коалиции) в 2019 году от Республиканской партии. У вас был опыт личного общения с ним? Какие тогда впечатления он производил? Уже тогда были обвинения в том, что этот человек, возможно, – пророссийский политик.
— Знаете, обвинения, что он поставлен Россией для свержения власти Саакашвили, были еще с 2011 года. Но тогда это выглядело как как клевета, а не как мнение, которое можно доказать фактами. В начале мои личные отношения с ним были очень ограниченными. Но в целом, будучи премьер-министром в течение первого года после выборов, а затем оставаясь председателем партии после ухода в отставку, я не заметил ничего отрицательного в действиях Иванишвили до примерно середины 2015 года, когда внутри коалиции возникли разногласия относительно проведения законодательной реформы. Затем были сомнительные решения, в частности, по реформе судебной системы.
Видимо, поддержка партии «Грузинская мечта» была необходима для их реализации, но Иванишвили не вмешался. В 2016 году, когда «Грузинская мечта» получила абсолютное большинство в парламенте, она отменила некоторые позитивные изменения, включая начатую нами децентрализацию местного управления. Все реформы, которые мы предприняли, были аннулированы вскоре после выборов.
Тогда я не мог точно сказать, были ли изменения вызваны требованиями России или это было связано с внутренней политикой. В руководящих должностях «Грузинской мечты» было много людей со советским прошлым, что, вероятно, сказывалось на их взглядах. Многие из них были бывшими членами партии Саакашвили. Действия этой партии в последние годы ее правления, вероятно, не заслуживали положительной оценки, и я не мог сказать, были ли эти отступления от демократических и европейских ценностей результатом собственных взглядов или внешнего давления, возможно, со стороны России.
А сегодняшняя ситуация такова, что я склоняюсь к тому, что это могут быть или прямые требования России, или просто огромный страх перед Россией. Такой страх, что даже без требований сами стараются идти по стопам Путина.
Вы знаете, что у страха глаза велики. А что ему понравится или не понравится – очевидно. Путину не понравится сближение Грузии с евроатлантическими структурами. Ему понравится отказ. Но отказ не понравится Европе и Соединенным Штатам. Поэтому на словах говорят, что мы не отказываемся и в 2030 году станем членами Евросоюза, но делают все так, чтобы Евросоюз сам отказал Грузии в открытии переговоров для продвижения в процессе интеграции.
— Вот как помощник госсекретаря США по делам Европы и Евразии Джим О’Брайен на пресс-конференции в Тбилиси откликнулся на заявление премьер-министра Грузии Ираклия Кобахидзе, что Иванишвили отказался встречаться с ним, так как он де-факто находится под санкциями: «Мы выразили желание встретиться с Бидзиной Иванишвили, но нам сообщили, что Иванишвили как будто находится под де-факто санкциями. На данный момент в его отношении нет никаких санкций. Тот факт, что такой влиятельный человек так неправильно информирован, удивителен и печален. Отказ – значит поставить свои интересы выше интересов страны, прописанных в Конституции». Кажется ли вам, что Иванишвили может быть неправильно информирован или у него может быть какая-то паранойя?
— Я сам не слушал пресс-конференцию О’Брайена, но полностью согласен с оценкой, которую вы привели. Во-вторых, не думаю, что он неправильно информирован. Он может делать неправильные интерпретации.
Например, когда ему говорят про миллионы, которые были заблокированы швейцарским банком после того, как он выиграл там судебный процесс: часть денег, насколько мне известно, ему вернули, а другая часть не была возвращена, поскольку банк обанкротился. Не знаю всех деталей.
На пресс-конференции [премьер-министр Ираклий Кобахидзе] сказал, что около два миллиарда долларов недоступны для Иванишвили из-за неформальных, но фактических санкций Запада. Как представители Евросоюза, так и представители Соединенных Штатов говорят, что никаких санкций не существует.
Обычно о санкциях заявляется, публикуется. Может быть, он думает, что Соединенные Штаты или какие-то государства Евросоюза имеют влияние на суды в США или в европейских странах, что суды действуют по указке политиков.
Ну, я не буду удивлен, что он так думает, поскольку наши суды находятся под политическим влиянием, в первую очередь, руководителей правящей партии. До того были под влиянием Саакашвили и его политических соратников, до того – еще под влиянием других, и так далее.
Поэтому для него, наверное, более удивительным будет то, что суды в Европе и Америке независимы.
