— Мы неоднократно слышали о том, что это является конституционным переворотом, и что «Грузинская мечта» якобы поддержала это. Разделяете ли вы данное мнение?
— Как только новый закон начнет действовать, можно будет незамедлительно инициировать судебный процесс в Конституционном суде для проверки его соответствия Конституции. Это связано с тем, что статья 78 Конституции Грузии предписывает всем государственным органам в рамках их полномочий содействовать интеграции страны в евроатлантические структуры. В зависимости от итогов принятия данного закона и его восприятия со стороны Евросоюза, такие действия явно не будут способствовать интеграции Грузии в евроатлантические структуры, а скорее наоборот.
— Кто имеет право подать заявление в Конституционный суд и инициировать этот процесс?
— Право подачи обращения по этому вопросу в Конституционный суд принадлежит не менее 30 депутатам парламента Грузии, а также президенту и правительству страны. Обращение в Конституционный суд со стороны неправительственных организаций или отдельных граждан будет более затруднительным. У них могут возникнуть определённые процедурные сложности, хотя такое право у них также имеется.
— Как вы считаете, насколько осуществимо внедрение подобной инициативы и есть ли в этом смысл? Поскольку независимые эксперты утверждают, что «Грузинская мечта» оказывает значительное влияние на судебную систему. Это также подтверждается и санкциями со стороны США.
— Мне сложно однозначно ответить на этот вопрос. Из девяти судей Конституционного суда, я уверен, что три из них поддержат данный иск. Однако этого, вероятно, будет недостаточно. Предсказать, как отреагируют остальные судьи, мне трудно. Ситуация действительно запутанная. «Грузинская мечта», или, точнее, почетный председатель этой партии, олигарх Бидзина Иванишвили, оказывает значительное влияние на государственные структуры, местное самоуправление и судебную систему, в том числе и на Конституционный суд.
Однако, возможно, в свете текущей ситуации некоторые члены Конституционного суда не будут поддаваться влиянию правящей партии.
[ПРАВДА или ЛОЖЬ] Законодательство «об иностранных агентах» в Грузии
— Однако, если намерение заключается в задержке вступления закона в силу, повлияет ли такой иск на реализацию закона или не станет ли он препятствием?
На данный момент ситуация выглядит следующим образом: как только закон будет отправлен президенту, он должен его промульгировать. У президента есть две недели для подписания и опубликования закона или для возвращения его в парламент с замечаниями. Этот процесс президент, скорее всего, растянет на весь двухнедельный срок, после чего направит свои комментарии в парламент. Далее парламент обязан рассмотреть эти замечания и провести голосование. Если парламент не примет предложения президента, ему придется вновь голосовать за первоначальную версию закона, который уже был принят. Для этого достаточно получить 76 голосов. Учитывая, что сегодня «Грузинская мечта» и некоторые её депутаты формируют группу из примерно 80-85 голосов, они смогут без труда преодолеть вето президента.
После преодоления вето закон снова будет отправлен президенту для подписания. У президента есть всего пять дней, чтобы подписать и опубликовать его. Если он не сделает этого, председатель парламента возьмет на себя ответственность за подписание и публикацию закона.
Таким образом, весь указанный процесс займет приблизительно месяц. После вступления закона в силу, можно будет подать конституционный иск в Конституционный суд, а также запросить приостановление действия закона до вынесения окончательного решения. Конституционный суд имеет право как удовлетворить, так и отклонить такое обращение. В случае удовлетворения ходатайства, закон не будет действовать до тех пор, пока не будет принято окончательное решение суда.
— Вы лично разделяете мнение критиков данного закона, утверждающих, что он схож с российским и не соответствует практике наших западных партнеров? В чем заключается причина, по которой этот закон можно считать «русским»?
— Знаете, я бы сформулировал это иначе. Во-первых, этот закон не соответствует тем объективным требованиям, которые необходимы для обеспечения прозрачности, упомянутой в начале документа. Главной целью является именно финансовая прозрачность. Чтобы достичь этой цели, было бы достаточно внести некоторые изменения в два или три закона, и на этом можно было бы остановиться. Также существуют и другие замечания относительно соответствия принципам законотворческой деятельности.
Если обратиться к соответствующему закону, принятому в России 12 лет назад, можно заметить, что он содержал изменения к законодательству о некоммерческих организациях. В этом документе были внесены дополнительные положения.
Я могу с уверенностью утверждать, что изменения, которые были реализованы в России, оказались более свободными и менее строгими по сравнению с нынешним законодательством Грузии.
Постепенно [российский закон] становился более строгим на протяжении двух-трех-четырех лет. В настоящее время в России функционирует отдельный закон, который отменил все изменения, введенные за последние 12 лет. В результате этого многие неправительственные организации и СМИ прекратили свое существование, а множество специалистов и экспертов покинуло страну, подвергнувшись обвинениям в статусе иностранных агентов. Таким образом, данный закон можно охарактеризовать как «русский». Начало и дальнейшее развитие этого законодательства в России свидетельствуют о его реальной перспективе продолжения.
Несмотря на то что закон еще не был принят и в грузинском законодательстве отсутствует официальное определение иностранного агента, представители правящей партии, парламентарии и министры уже больше месяца называют своих оппонентов иностранными агентами.
— Как вы думаете, почему «Грузинская мечта» решила зафиксировать в Конституции евроатлантический курс страны? В действительности никто не заставлял их это делать. Какова была причина их стремления взять на себя такое обязательство?
— Да, это произошло семь лет назад, в 2017 году. В то время обстановка в Грузии и вокруг нее была совершенно другой, чем сейчас. Война России против Украины еще не началась, и, похоже, не существовало давления со стороны России на грузинские власти. В тот период стремление к интеграции в евроатлантические структуры было основным приоритетом для Грузии. Все, включая партию «Грузинская мечта», активно работали над изменениями в законодательстве, чтобы приблизить грузинские законы к европейским стандартам. Это было связано с обязательствами по Соглашению об ассоциации с Евросоюзом. Однако сегодня ситуация изменилась. Возможно, усилились опасения по поводу возможных действий России. Также могли быть угрозы со стороны России, хотя я не могу утверждать это с уверенностью.
«Мы поразим Европу»: каким образом грузинские власти стремились впечатлить ЕС своей демократией, но в итоге удивили ее отсутствием.
— Вы были частью коалиции Иванишвили в 2019 году, представляя Республиканскую партию. У вас был опыт личного общения с ним? Какие у вас остались впечатления? Уже тогда звучали обвинения, что он может быть, – пророссийским политиком.
— Знаете, утверждения о том, что он был поставлен Россией с целью свержения власти Саакашвили, начали появляться еще с 2011 года. Однако тогда это воспринималось скорее как клевета, чем как обоснованное мнение. В начале мои контакты с ним были весьма ограниченными. В целом, будучи премьер-министром в первый год после выборов, а затем оставаясь председателем партии после своей отставки, я не замечал ничего негативного в действиях Иванишвили до примерно середины 2015 года, когда внутри коалиции возникли разногласия по поводу законодательной реформы. После этого появились сомнительные решения, особенно касающиеся реформы судебной системы.
Очевидно, поддержка партии «Грузинская мечта» была важна для реализации этих планов, однако Иванишвили не стал вмешиваться. В 2016 году, когда «Грузинская мечта» завоевала абсолютное большинство в парламенте, она отменила ряд положительных изменений, в том числе начатую нами децентрализацию местного управления. Все реформы, которые мы внедрили, были отменены вскоре после выборов.
В тот момент мне было трудно определить, обусловлены ли изменения требованиями России или они возникли изнутри, в рамках внутренней политики. В руководстве «Грузинской мечты» работали многие люди с советским опытом, что, возможно, влияло на их позиции. Среди них находились и бывшие члены партии Саакашвили. Действия этой партии в последние годы её существования, скорее всего, не вызывали положительных оценок, и я не мог однозначно утверждать, являются ли эти отклонения от демократических и европейских ценностей следствием их собственных убеждений или давления извне, возможно, со стороны России.
На сегодняшний день обстановка выглядит так, что у меня складывается мнение, что причиной могут быть либо непосредственные требования России, либо значительный страх перед ней. Этот страх настолько велик, что даже без давления со стороны они стремятся следовать курсу Путина.
Вы, вероятно, слышали о том, что страх нередко преувеличивает. Ясно одно: некоторые вещи ему точно не придутся по вкусу. Сближение Грузии с евроатлантическими структурами определенно не устроит Путина. Его предпочтение – это отказ от такого сближения. Однако такой отказ не будет угоден ни Европе, ни Соединенным Штатам. Поэтому на уровне заявлений говорится о том, что Грузия не отказывается от своих намерений и планирует стать членом Евросоюза к 2030 году. Но на практике предпринимаются шаги, чтобы Евросоюз сам отказал Грузии в начале переговоров о ее интеграции.
Вот как помощник госсекретаря США по делам Европы и Евразии Джим О’Брайен прокомментировал на пресс-конференции в Тбилиси слова премьер-министра Грузии Ираклия Кобахидзе о том, что Иванишвили отказался от встречи с ним, утверждая, что де-факто находится под санкциями: «Мы проявили интерес к встрече с Бидзиной Иванишвили, однако нам сообщили, что он якобы под де-факто санкциями. В настоящее время никаких санкций против него не существует. То, что такой влиятельный человек оказывается столь плохо информирован, вызывает удивление и печаль. Отказ — это значит ставить свои интересы выше интересов страны, как указано в Конституции». Как вы думаете, может ли Иванишвили быть неправильно проинформирован или испытывать какие-то параноидальные страхи?
— Я не слушал пресс-конференцию О’Брайена, но разделяю вашу точку зрения. Кроме того, мне не кажется, что он получает неверные сведения. Однако он может интерпретировать информацию неправильно.
К примеру, когда речь заходит о миллионах, которые швейцарский банк заморозил после его победы в судебном разбирательстве: насколько я понял, часть средств ему вернули, а другая часть осталась не возвращенной из-за банкротства банка. Не располагаю всей информацией по этому вопросу.
На пресс-конференции премьер-министр Ираклий Кобахидзе заявил, что примерно два миллиарда долларов остаются недоступными для Иванишвили из-за неофициальных, но реальных западных санкций. При этом как представители Евросоюза, так и представители США утверждают, что никаких санкций не введено.
Обычно информация о санкциях озвучивается и публикуется. Возможно, он считает, что Соединенные Штаты или некоторые государства Евросоюза могут оказывать влияние на судебные органы в США или европейских странах, предполагая, что суды подчиняются воле политиков.
Меня не удивляет его мнение, ведь наши суды находятся под политическим давлением, прежде всего, со стороны лидеров правящей партии. Ранее они находились под влиянием Саакашвили и его сторонников, а еще раньше – других политиков, и так продолжается.
Таким образом, для него, вероятно, будет более неожиданным то, что судебные органы в Европе и США действуют независимо.
