Основатель StopFake: с путинизмом нельзя бороться демократическими методами
Свяжитесь с снами

СОВА

СОВА

Основатель StopFake: с путинизмом нельзя бороться демократическими методами

#интервью

Основатель StopFake: с путинизмом нельзя бороться демократическими методами

Законодательство должно регулировать контент СМИ. Слова министра культуры, молодежи и спорта Украины Владимира Бородянский демонстрируют настрой нынешних властей страны. Правительство решило разработать закон о дезинформации, который будет действовать, пока часть Украины остается оккупированной. Одни считают инициативу ограничителем свободы слова, другие – сдерживающим механизмом. Евгений Федченко, в 2014 году основавший фактчекинговый сайт StopFake, рассказал, какие плюсы есть в этом законе и с какими проблемами столкнулась украинская журналистика.

– Новое правительство Украины подготовило инициативу о противодействии дезинформации. Будет дано определение этому понятию, разработаны стандарты, появится уполномоченный по информации. Часть экспертов воспринимает этот шаг как попытку регулировать журналистику. Называют это своего рода «Роскомнадзором». Как к этой инициативе относитесь вы?

StopFake поддерживает эту инициативу, поскольку мы видим в этом [дезинформации] большую проблему. То, что мы передаем знание о дезинформации, не всегда помогает остановить проблему. Поэтому нужно какое-то решение, например, в законодательной плоскости, которое не просто позволит отслеживать от случая к случаю, а положит конец этому явлению с легальной точки зрения. По крайней мере, будет просто сдерживающим элементом. Конечно, любой закон можно рассматривать с очень разных перспектив и использовать как для позитивных целей, так и для негативных.

В этой инициативе есть моменты, которые, с нашей точки зрения, являются очень важными это недопущение возвращения российских медиа в Украину, поскольку они являются основным носителем дезинформации, опять же, согласно нашему анализу и нашим исследованиям. Очень важно, чтобы украинские медиа не принадлежали российским собственникам, потому что это играет фактически ту же роль – потерю Украиной контроля над информационным пространством.

Любая демократия должна быть в состоянии бороться за свое выживание

Случай Украины является абсолютно уникальным, потому что у нас информационная война идет на фоне кинетической. Они подпитывают друг друга. Без прекращения информационного компонента невозможно прекратить кинетическую войну. Для этого должна быть создана какая-то система сдерживания и противовесов, которая, с одной стороны, помогала бы бороться с этим явлением, а с другой – не создавала бы угрозы системе национальных медиа и свободе слова. То есть, с нашей точки зрения, находясь внутри системы, мы не видим, что это игра с нулевой суммой, что если мы сделаем это, то потеряем свободу слова в Украине. С точки зрения каких-то международных журналистских организаций – это, наверное, может так звучать, потому что они против любого контроля. В украинской ситуации это уже невозможно. Если мы оставляем систему без какого-либо контроля – это уже угроза национальной безопасности. Любая демократия должна быть в состоянии бороться за свое выживание. Это не только украинское ноу-хау, это написано в Конституции многих стран. Если возникает угроза стране, ее институциям, то президент или другие институции должны создать систему, которая будет их защищать. То есть, это их конституционный долг. Такое, например, есть во Франции, 16-я статья Конституции, разрешающая президенту прибегать к каким-то мерам, чтобы защитить институции. Есть аналогичная концепция в Германии, есть такое понятие как militant democracy, которое разрабатывалось в политологии еще в 30-е годы: демократия должна постоять за себя, иначе она не выживет.

С путинизмом нельзя бороться демократическими методами

То, что используется против нее, является не идеологией, а технологией. Демократия не в состоянии бороться с технологией, потому что технологии адаптивны. Они создаются под специальную задачу, и они уничтожат демократию, у которой множество противовесов: она должна делать то, другое, третье… А у технологий, которые борются с демократией, никаких сдерживаний и противовесов нет. Они функциональны. Об этом Карл Левенстайн писал в 30-е годы применительно к фашизму, что демократия не сможет выстоять против фашизма, если она не начнет бороться. То же самое происходит с путинизмом. Это точно такой же технологический инструмент. Это не идеология, это набор технологий, который противостоит демократии, и с ним нельзя бороться демократическими методами.

– В стратегических документах Украины дезинформация охарактеризована как угроза национальной безопасности?

– Есть концепция информационной безопасности Украины, в новом законе, я абсолютно убежден, это будет прописано. И в Конституции прописано, что долг президента и парламента – защищать население своей страны. Если мы приходим к выводу, что это есть угроза национальной безопасности, то их долг – принять меры для защиты граждан Украины от этой опасности.

– Правительство объясняет, почему эта инициатива выработана именно сейчас? Ведь самая активная фаза дезинформации приходилась на 2014-2015 годы.

– Проблема просто не была решена до сих пор. То, что делалось – это были какие-то отходные меры. То есть, например, мы в этот момент лимитируем российские телеканалы, заводим под санкции российские социальные сети. Это одномоментные действия, которые принимались, но комплексности в этом не было. Там, где мы видели угрозу, мы с ней боролись, но угроза в это время переходила в другое русло. Дезинформация очень адаптивна. Мы боремся с ней в одном месте, а этот грибок переселяется в другое. Тут нужны комплексные меры.

Как мы решаем, каких российских журналистов впускать в Украину, а каких нет? Тут нужны какие-то четкие критерии. Если это государственные СМИ или частные российские СМИ, которые тоже принимают участие в дезинформации. Этот закон и все остальное должно быть урегулировано. Тогда не будет разночтений. Сейчас в этом процессе я вижу, наоборот, преемственность, и StopFake является адвокатом этого процесса. Опять же, мы базируемся на тех данных, которые собрали мы и другие организации, это не с потолка берется. Такие нарративы, такое их количество, их влияние, столько-то упоминаний, какие медиа-организации принимают в этом участие – все это расписано, исследовано. За пять лет мы получили ответы на все вопросы, ничего не надо придумывать. Просто нужно взять и все это оформить.

Прибыль «ВКонтакте» сразу направляется ФСБ, чтобы вновь использовать ее для войны против Украины

– Запрет российских медиа – это выход?

– Не все российские медиа в Украине запрещены. Речь идет о телеканалах, соцсетях, которые не запрещены, а санкционированы. То есть они санкционированы как компании «Аэрофлот», «Сбербанк». «ВКонтакте». Это не просто какие-то абстрактные аккаунты, это компании, которые были зарегистрированы в Украине, имели свою штаб-квартиру, счета, вели здесь свою деятельность. И здесь они попали под санкции. Если компания хочет вести свою хозяйственную деятельность с территории России – пожалуйста, но проблема в том, что они не могут теперь продавать цифровые рекламы в Украине, потому что это парадоксальная ситуация. С одной стороны, «ВКонтакте» сейчас фактически находится в прямом управлении ФСБ, используется для войны против Украины, получает прибыль в Украине. Потому что «ВКонтакте» занимал здесь весь цифровой рынок. Все прибыли от цифровой рекламы шли «ВКонтакте». Эти деньги сразу направляются ФСБ, чтобы вновь использовать их для войны против Украины. Я вижу в этом очень большой парадокс и это не есть нормально.

– Есть мнение, что сегодня украинские СМИ оказались в конфронтации на почве, скажем так, патриотизма. Те, кто защищает интересы Украины – проукраинские, а те, кто занимает другую позицию – пророссийские…

– Дискуссия идет немного о другом. Речь не о пророссийскости, а о том, насколько медиа адекватно оценивают происходящее в Украине. Да, есть медиа, которые, например, отрицают наличие войны. Это их абсолютное право, с одной стороны. С другой – есть очевидные вещи, и если медиа последовательно отрицает и вокруг этого строится редакционная политика, то тут вопрос — насколько это базируется на фактах. Потому что есть очень много фактов, которые установлены – что эта война есть, она происходит, и в этой войне принимают участие российские войска. Это было установлено и Bellingcat. Если вы не доверяете украинским организациям, она – международная. Она все исследовала, все данные собраны. Пожалуйста, вы можете воспользоваться ими. Но Bellingcat тоже не подходит, потому что его не любит российский МИД, Захарова… Весь фактаж уже собран, ничего не нужно заказывать. Если кто-то в Украине несмотря на все это отрицает войну, значит, в этой редакции действительно есть проблемы с самоидентификацией и редакционной политикой. Следующим шагом действительно станут разговоры о том, что Земля плоская.

Можно спорить о мнениях, но нельзя спорить о фактах. Поляризация проходит не по линии: это проукраинский, а это пророссийский. Поляризация проходит так: медиа признают или нет угрозу национальной безопасности. Или они вообще находятся над национальным уровнем обсуждения проблемы, говоря, что им абсолютно все-равно, что они не являются частью этого. Впрочем, и тут неправда, потому что любая медиаорганизация является частью украинской медиасферы, она все-равно находится внутри. Мы не можем делать вид, что находимся где-то вне ее.

Я бы не сказал, что линия разделения – большая. Есть всего несколько маленьких, но громких медиаорганизаций, которые предпочитают иметь откровенно антимейнстримовскую позицию из-за каких-то своих соображений, всегда иметь поддержку среди кого-то. И есть все остальные, которые признают войну, признают, кто является воюющей стороной, признают какие-то другие реалии. Но я бы не сказал, что это поляризация. Да, в украинских медиа есть разные голоса – это нормально. Как в любой демократии, все вправе иметь свою точку зрения. Называем ли мы это поляризацией? Нет.

– В медиакругах, среди некоторых журналистов, с которыми мне довелось пообщаться, есть опасения, что положение СМИ в Украине ухудшится. Вы чувствуете угрозу свободе слова?

– Я смотрю на факты и потом их анализирую. С моей точки зрения, украинская медиасфера была открытой и является открытой. Можем ли мы говорить, что у нее есть полный иммунитет от проблем? Нет. Ни в одной медиасистеме нет полного иммунитета от того, что этих свобод может стать меньше. От чего это зависит? От многих факторов, от политической конъюнктуры. И пока что я не вижу очень больших угроз свободе слова в Украине.

Украинские медиа всегда находятся в оппозиции к власти. У нас сформировалась уже такая парадигма

Последние 5-6 лет у нас была абсолютно открытая медиасистема и она остается открытой. Угроза есть всегда. Тут журналисты должны заботиться о своей открытости. Но с другой стороны – это не должно переходить в другие крайности, когда во времена администрации Порошенко, например, небольшая часть журналистов находилась в состоянии постоянной окопной войны, поскольку они продолжали считать, что окружены. Это было продолжением традиций со времен Кучмы, Януковича, когда медиа боролись за свободу. Все закончилось, а они продолжали находится в этом состоянии войны. Они не смогли найти новый метод, как быть, когда оппозиции уже нет. У нас медиа всегда находятся в оппозиции к власти. У нас сформировалась уже такая парадигма. И было из-за чего. Но элементов, которые обуславливали это, стало уже намного меньше. При этом в украинской журналистике тоже есть много проблем.

– Например?

– Она очень далека от того, чтобы быть отличной. Проблемы очень базовые. Это базовые стандарты, базовые ценности, базовые навыки, этические проблемы. То есть в принципе – это совсем не те вещи, которые зависят от правительства. Давит оно, не давит, это внутренние вещи, которые либо есть, либо их нет. Если их нет, их нужно развивать. На это, к сожалению, уходит очень мало энергии. В основном, энергия идет на какую-то борьбу с разделением, борьбу за другие вещи, но очень мало идет внутрь индустрии. Медиасистема в Украине сделала большой рывок, но этот разрыв между тем, где мы есть и где должны быть – на самом деле огромный. Когда мы смотрим на освещение войны, выборов, говорить, что украинская журналистика срабатывает хорошо было бы преувеличением.

Также в рубрике #интервью

#cпецпроект СОВЫ

Коронавирус в Грузии

Получайте рассылку

Девушки заброшенных фабрик

11 из Грузии: истории, которые вдохновят

WeekEnd Навигатор

#спецпроект НАТО

#спецпроект СОВЫ

Advertisement

#главное

Advertisement