Михаил Подоляк: для Украины неприемлема пророссийская политика властей Грузии - SOVA
интервьюполитика

Михаил Подоляк: для Украины неприемлема пророссийская политика властей Грузии

«Для нас неприемлемо поведение официального Тбилиси». Советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк озвучил главные претензии Киева к грузинским властям. В интервью ведущему телеканала Formula Георгию Таргамадзе представитель администрации Владимира Зеленского осудил Тбилиси за лояльную в отношении Москвы политику и «вызывающее омерзение» обращение с экс-президентом Михаилом Саакашвили. SOVA публикует русскую версию интервью с разрешения программы.

О красных линиях, которые перешло правительство Грузии

Это и возобновление авиасообщения с Россией, и демонстративное поведение в пользу России с точки зрения тех или иных инициатив для своих граждан, которые находятся на территории Грузии. Ну и, безусловно, отвратительное поведение по отношению к господину Саакашвили. Это, несомненно, впечатляюще – то, что мы видим сейчас, имеется в виду то, как он себя чувствует в тюрьме. Я понимаю, что есть юридические претензии, которые, я еще раз подчеркиваю, я понимаю, хотя обстоятельность этих претензий сомнительна… Тем не менее, мне казалось, что отношение к бывшему президенту Грузии должно быть другим: не настолько показательно циничным, не настолько вызывающим омерзение, как это показывает сегодня правительство Грузии. Вот накопившийся объем претензий к Грузии, к правительству Грузии.

Конечно, Грузия – суверенная страна, мы это прекрасно понимаем и признаем, что Грузия имеет право вести себя так, как считает нужным, как на внутреннем, так и на внешнем рынке. Но для нас это чрезвычайно странно все выглядит: и поддержка России, и отказ по солидаризации по антироссийским санкциям, которых придерживается Евросоюз. Это, конечно, для нас загадочное поведение грузинского правительства. С одной стороны, оно требует, именно требует предоставления ей кандидатства в Европейский Союз как таковой, якобы выполнили все предписания, и в то же время демонстративно отказываются поддерживать единую санкционную политику, ну, кроме Венгрии, в отношении России. И это связано не только с открытием авиасообщения, но и с другими процедурами. Для нас это абсолютно неприемлемо.

Копипаст духовных скреп: как власти Грузии повторяют российские нарративы

О ситуации вокруг Михаила Саакашвили

Несомненно, показательно то, что делают с господином Саакашвили. Невозможно смотреть просто. Мне кажется, что это антигуманистическое преднамеренное поведение в интересах Российской Федерации. Для нас Путин несомненно является президентом вражеской страны. Несомненно, еще раз повторю, мы хотим посадить Путина на скамью подсудимых. И столь пренебрежительное отношение к его персональному оппоненту, оно для нас показательно. И, конечно же, мы будем вести консультации с нашими партнерами, потому что это важно.

Мне кажется, поведение грузинского правительства, я еще раз подчеркну, мы не характеризуем с точки зрения избирателя – то есть избиратель, гражданин Грузии, имеет право оценивать работу своего правительство так, как считает нужным – мы говорим, что для нас неприемлемо такое демонстративное пророссийское поведение правительства Грузии, в том числе по отношению к экс-президенту Саакашвили. Поэтому, конечно, мы будем проводить консультации, чтобы по возможности синхронизировать те санкции, которые принимают на себя наши западные партнеры вместе с Украиной, чтобы это все было синхронизировано. Раз нет других рычагов воздействия, чтобы грузинское правительство демонстрировало хотя бы какое-то понимание, что такое современный гуманистический мир, соответственно должно быть какое-то дополнительное давление.

И еще раз, для меня загадочно звучит, когда ты одновременно отказываешься от какого-то гуманизма (по отношению к тому же Саакашвили) и настаиваешь на выдаче членства в Европейском Союзе. Это как-то очень загадочно выглядит. Я не совсем понимаю мотивацию и то, насколько она адекватна и т. д.

Об отказе Грузии присоединяться к антироссийским санкциям

Грузинское правительство ищет, так или иначе, возможности помочь России обойти те или иные санкции. Безусловно, если нужны доказательства, то в рамках юридической процедуры они будут предоставлены, по крайней мере пока есть информация аналитического плана, предоставленная нашими разведорганами.

Второе – Грузия совершенно не синхронизирована в вопросе России, имеется в виду санкции, введенные нашими партнерами, Европейским Союзом, как минимум, вместе с Соединенными Штатами. То есть Грузия старается не применять, не поддерживать эти санкции в отношении российских определенных отраслей, в том числе критических, тех, которые имеют отношение к военно-промышленному комплексу. Было бы неплохо, если бы Грузия, стремящаяся в единую европейскую семью, единый экономический рынок, поддерживала санкции. Те, которые введены Евросоюзом, как минимум.

Третья составляющая – опять же демонстрационный отказ от поддержания запрета для работы авиационной промышленности России – прямое авиасообщение. Которые позволяют гражданам России лететь прямо из Москвы в Тбилиси, а из Тбилиси вылетать дальше в любую страну Европы. То есть, это резко облегчает возможность российским гражданам ездить по тем или иным странам, в те страны, которые не ограничены визовыми режимами. Для нас это выглядит очень странно – это рассинхронизирует единую санкционную политику в отношении России как страны. Почему? Потому что рассинхронизированная санкционная политика в отношении России провоцирует Россию на эскалацию военных действий, позволяет России продолжать производить необходимые ей объемы оружия, обходя санкции, которые лимитируют эти возможности, и соответственно атаковать гражданское население и гражданскую инфраструктуру в Украине.

Смотрите, это ведь для нас не просто война, она масштабно идет 16 с половиной месяцев. Здесь Россия сконцентрировала по линии фронта, по гигантской линии фронта все, что у нее есть. И, естественно, Россия, находясь в состоянии панической реакции, пытается добыть больше оружия где угодно.

К сожалению, Грузия воспринимается нами как страна, которая так или иначе, прямо или косвенно может предоставлять России возможность продолжения войны.

Владимир Соловьев: Москве бы хотелось, чтобы «Грузинская мечта» оставалась у власти

О риторике «Грузинской мечты» о втором фронте

Я хочу, чтобы было внятно и четко сказано: все, что сообщают субъекты, имеющие отношение к «Грузинской мечте» или тот же Кобахидзе, является прямой и безусловной ложью. Никогда украинское правительство не было заинтересовано в том, чтобы Грузия открывала второй, третий или четвертый фронт. Еще раз, я по слогам произнесу для такого субъекта, как Кобахидзе: врать не нужно, лгать не нужно, никогда. Официально, неофициально Украина не предлагала Грузии развернуть второй фронт.

Второе, исходя отсюда, решение Михаила Саакашвили вернуться в Грузию было продиктовано его личным желанием вернуться в политический процесс в Грузии. Я не буду сейчас обсуждать, популярен он или нет, для меня принципиально, что над ним проводят катастрофический социальный эксперимент, пытаясь уничтожить его в угоду Путину. Никакой, скажем так, сценарной проработки о том, что Саакашвили должен вернуться в Грузию и после этого в Грузии должен быть второй фронт какой-то, не было.

Третья составляющая: субъекты из «Грузинской мечты» это говорят исключительно в рамках российской пропаганды. Российская пропаганда с целью держать под контролем Грузию, грузинское правительство прежде всего, распространяет заведомую ложь.

И, наконец, самое важное: Украина заинтересована в том, чтобы в Грузии не было никакой войны и никакого второго фронта, но крайне заинтересована в том, чтобы Грузия демонстрировала свою европейскую ориентацию, ориентацию на единые европейские ценности и строго придерживалась антироссийской санкционной политики – вот, что нас волнует.

Нас волнует три вещи: соответствующая риторика, осуждающая агрессора-Россию, придерживание единой санкционной политики в отношениях с Россией и не провоцирование таких отказов, как возобновление авиасообщения, и третье – освободить Саакашвили, передать его Украине или любой европейской стране, для того, чтобы пройти надлежащее лечение. Вот три пункта, которые нас волнуют. Здесь нет ни одного желания, которое было бы связано с войной в Грузии или с тем, чтобы Грузия открыла второй фронт.

Никогда, никогда не верьте представителям «Грузинской мечты», которые откровенно и абсолютно умышленно врут!

О поддержке евроинтеграции Грузия со стороны Украины

Несомненно, Грузия не может рассчитывать на безусловную поддержку ее устремления стать членом НАТО и единого европейского политического, культурного и экономического пространства. К сожалению, мне кажется абсолютно очевидным, что при абсолютно пророссийской позиции грузинского правительства, все это будет приторможено, неосуществимо. Потому что позиция и в ценностном и в поличтическом плане разительно отличается и от Европейского Союза в целом, и от Украины в том числе.

К сожалению, к огромному сожалению. Я искренне люблю грузинский народ и искренне считаю, что он обязательно должен быть частью европейской демократической цивилизации. Грузинский народ ни в чем и никогда не был похож на страшный российский народ. И нет никакого смысла пытаться построить более глубокую интеграцию с Россией. Это очень важный момент в историческом пути грузинского народа. Сегодня нужно сделать свой выбор. На мой взгляд, выбор, который предлагает грузинам «Грузинская мечта» – абсолютно фиктивный. Это выбор тупиковый, выбор пророссийского типа развития.

Пророссийский тип развития характеризуется следующими частями: страна всегда будет бедной, потому что Россия не может иметь дружеские отношения с богатыми странами.

На страну всегда будут давить, будут использовать только доминантные методы, методы подавления в двусторонних отношениях с кем бы то ни было.

В Грузии всегда будет политическая нестабильность, если будет рядом стоять Российская Федерация. Потому что Россия заинтересована в нестабильности, периодически переходящей в уличные столкновения.

И четвертое, что важно понять Грузии сейчас: Россия в таком политическом виде существовать больше не будет – не будет никакого Путина, не будет никакого путинского окружения. Да, Украина в этой войне дойдет до справедливого финала, до победного финала, потому что за нами стоит европейская, даже евроатлантическая демократическая цивилизация.

И здесь за Грузией следующий выбор: подождать, пока в Грузию сами не придут правильные политические процессы, вернуться на проевропейскую дорогу (для меня это был бы предпочтительный сценарий, потому что, еще раз говорю, я считаю Грузию неотъемлемой частью Европы), либо продолжать позволять России тотально доминировать, подавляя свободы и права, постепенно превращая Грузию в страну нищих.

В Европу не на 100%: имитирует ли «Грузинская мечта» прозападный курс

О мятеже Евгения Пригожина

Во-первых, даже неудавшийся мятеж Пригожина нам показал абсолютно очевидные вещи, о которых мы неоднократно говорили перед этим мятежом.

Первое: Россия внутренне – очень слабая страна. У России нет силовой вертикали, которая могла бы противостоять внутреннему протестному движению. Силовики российские, которые работают на внутреннем рынке России, могут подавлять только одиночные пикеты беззащитных женщин, детей и стариков.

Второе: у России нет сильного лидера.

Путин – слабый, трусливый, человек.

Вы видели его модель поведения – человек просто откровенно сбежал. Таким образом он подчеркнул, что король – голый и не является реальным лидером.

Третье: полное отсутствие элитного консенсуса. Элита не готова к тому, что увидела. Соответственно, и элита не является сильной.

Четвертое: это полное отсутствие электоральной поддержки Путина. Никто не собирался защищать Путина и его элиту, никто не выходил против «Вагнера», наоборот, приветствовали его и саму попытку переворота в России.

На сегодняшний день нужно понять одну вещь: Россия является слабым государством, в любой момент там могут начаться разрушительные процессы внутреннего протеста. Это будет логическим продолжением потерь на линии фронта. И тогда мы увидим полноценные бунты и полноценную революцию в России. Почему? Потому что неудачный мятеж Пригожина показал, что в России нет сильной власти. И кстати, правительство Грузии заблуждается, когда считает, что элита, которая сегодня управляет Россией, – надолго. На самом деле срок ее пребывания у власти очень и очень короткий.

О ситуации на фронте

На все события, которые я вижу по линии фронта, я смотрю с оптимизмом – наступательные операции украинских войск. Да, это процесс не быстрый, и было бы удивительно, учитывая тот объем линии фронта и объем мобилизованных ресурсов, которые накопила Россия (около 350 тысяч человек), тот объем оружия, которое Россия накопила, чтобы эти вопросы можно было решить за 2-3-4 дня. Нет. Сейчас идет фаза формирующих операций. Тех, которые позволяют вгрызаться в первый эшелон оборонительных войск России и, соответственно, продвигаться дальше вперед, что Украина и делает, продвигаясь каждый день на 500 метров, на 1 километр, на 1,5 километра.

Второе, что я вижу, – это операции накопительного плана. То есть, когда давление постепенно нарастает на первый-второй эшелон российских оборонительных вещей.

Третья часть, которую мы видим, – увеличение интенсивности разрушения тылового обеспечения российских войск по всей линии фронта. Соответственно, нам нужно разорвать логистику снабжения: подвоз резерва, дополнительного ресурса – и мы это делаем. Безусловно, это будет продолжаться какое-то время, но мы видим также и деморализацию в рядах российских войск, очевидно. Почему? Потому что наиболее боеспособное подразделение, тот самый «Вагнер», проявил непокорность и сейчас распущен, и теперь в основном воюют мобилизованные. Да, безусловно, их много, безусловно, нам будет еще какое-то время тяжело. Существенный объем ресурсов и резервов у России необходимо уничтожить. Мы это будем делать, поэтому я смотрю на это все, еще раз, достаточно оптимистично.

[áмбави] «Проходной двор» путинского беспредела: угрозы для Грузии

Об угрозах, исходящих от России 

Опасность реальна. Россия на сегодняшний день демонстрирует полное пренебрежение к международному праву, тем или иным конвенциям. И, безусловно, не способна военным путем достичь существенных успехов, поэтому применяет террористические инструменты ведения войны. Уже первый подрыв случился – это самое крупное водохранилище в Восточной Европе, Каховское водохранилище, его дамба была подорвана. Россия, кроме этого, заминировала Запорожскую АЭС и Крымский титан – два крупных инфраструктурных объекта. И, несомненно, Россия может использовать их в качестве, еще раз подчеркиваю, террористических инструментов, для того чтобы оказать психологическое влияние на разные социальные группы, и в то же время позволить себе тактически очистить эту территорию. Если мы говорим о ЗАЭС – то, чтобы там не шли те или иные наступательные действия. То есть мотивы и способы, инструменты, которые они применяют, абсолютно нам понятны.

То, что мы информационно об этом говорим – да, это попытка все-таки предупредить глобальное политическое сообщество о том, что Россия склонна к подобным террористическим проявлениям. Соответственно, мы хотим, чтобы глобальное политическое сообщество было более эффективно в предупреждении превентивных мер. Выглядит это странно на наш взгляд, потому что ни МАГАТЭ, ни ООН надлежащие действия не предпринимают.

Какими мы видим надлежащие действия – жесткое предупреждение России о том, что будут последующие юридические санкции, жесткие предупреждения, что санкции будут применимы к «Росатому». Саммит, публичный саммит, на котором объявить, что нельзя использовать ядерное оружие, ни тем более устраивать подрывы ядерных объектов – это будет приравнено к использованию ядерного оружия.

С площадки ООН необходимо сказать России, что после этого юридический статус РФ изменится. Она будет считаться страной-террористом со всеми выходящими из этого юридическими последствиями: и для бизнеса, и для финансов, и для экономики как таковой. К сожалению, пока мы таких шагов не видим.

Что касается Украины, украинское государство несомненно проводит тестирование системы обороны, которое позволит эвакуировать части населения, тестирует системы оповещения, пытается опять же подготовить население регионов, которые могут оказаться в зоне поражения, к необходимым мерам.

Об отправке посла Грузии в Украине на родину

Бытовые вопросы могут быть решены на уровне консула. Да, они в любом случае в дипломатической миссии останутся и будут работать.

Политически важно было отправить господина Закарашвили для консультации в Тбилиси. Таким образом показать свое отношение к решениям, принимаемым грузинским правительством. Это политический акт, принятый в дипломатической среде. Таким образом Украина четко фиксирует свою позицию: для нас неприемлемо поведение официального Тбилиси, для нас неприемлемо отношение к экс-президенту Саакашвили, неприемлема официальная пророссийская позиция Тбилиси и неприемлемо, что официальный Тбилиси отказывается от общего санкционного давления на Россию, которое инициирует Европейский Союз.

Вот политически, отправляя на консультацию посла Грузии в Украине Закарашвили, мы закрепили политический статус наших отношений. В то же время, с точки зрения бытовых вопросов и сервисных функций для граждан Украины, которые хотят быть в Украине или находятся там, консулат несомненно будет работать, и вопросы будут решаться в надлежащем виде, как и решались до этого.

Кадры Саакашвили и реакция Украины: в шаге от разрыва дипотношений

SOVA