— Александр, если говорить простыми словами, в чем заключается ваша работа?
— Я окончил факультет биоинженерии и биоинформатики МГУ, то есть моя специальность – генная инженерия и биоформатика (математическая биология). Помимо научной работы я занимаюсь эволюционной биологией, изучением того, как меняются живые организмы в процессе эволюции, в том числе и человек. В свое время я очень увлекся популяризацией науки, я читал очень много лекций, а также разоблачал разные заблуждения, связанные в основном с биологией. И в какой-то момент меня пригласили стать членом комиссии Российской академии наук по борьбе с лженаукой. Это усилило мою возможность бороться с какими-то заблуждениями. Я в итоге написал несколько научно-популярных книг. Одна из них называется «Защита от темных искусств» – о том, почему люди верят в магию, астрологию и т. д. Вторая – «Сумма биотехнологий» – про то, что такое генная инженерия, как она работает, почему ее не нужно бояться. Еще я написал несколько художественных книг, в основном связанных с тематикой магии сверхъестественного и с тем, как люди с ней взаимодействуют.
— Как вы пришли к тому, что начали развеивать мифы, теории заговора и другие предрассудки?
— Есть такое видео в интернете «Мое импульсивное расстройство». Смысл заключается в том, что один – пациент, а другой – врач. Пациент сидит на стуле и к нему приходит врач, показывая штаны, у которых одна штанина короче, чем другая. И у пациента начинает дергаться глаз и под припев I’m gonna make it right (я сделаю это правильно) он встает и начинает все сортировать. У меня нет обсессивно-компульсивного расстройства в этом смысле, в моей квартире всегда бардак, но в моей голове я стараюсь держать порядок. И когда я сталкиваюсь с какими-то откровенными заблуждениями, у меня, как у этого пациента, внутри загорается некое жжение. То есть, я не могу пройти мимо этого. Мне физически тяжело. Как это так, кто-то сказал какую-то глупость в интернете, и кто-то в это поверит и станет частью какой-то картины мира другого человека, и на основании этого он будет принимать какие-то решения, которые, возможно, приведут к нежелательным результатам.
«Я не могу пройти мимо обмана»
Мы знаем очень много примеров, когда вера в какие-то сверхъестественные вещи просто приводила к тому, что они могли продать свои квартиры. Очень много несправедливости в мире из-за того, что кто-то манипулирует правдой. Я не могу пройти мимо такого обмана. Понятно, что все люди ошибаются. И я стараюсь прежде всего навести порядок в своей голове, но дальше, следующий этап – это навести порядок вокруг себя.
— Почему людям свойственно верить в мифы, теории заговора и другие псевдонаучные теории?
— Есть несколько ошибок человеческого мышления, которые достаточно универсальны, в том плане, что в той или иной степени встречаются у подавляющего большинства людей и является, по-видимому, побочным продуктом эволюции. То есть, грубо говоря, у них есть как положительная сторона, так и отрицательная. И все вот эти псевдонаучные идеи на этом паразитируют как вирусы. И псевдонаучные идеи, как вирусы, используют клетки нашего мозга для того, чтобы в него проникать и заставлять людей себя копировать. В конечном счете, выживают в мире те идеи, которые каким-то образом заставили людей себя копировать. И люди особенно успешно копируют идеи, которые могут обещать награду.
Типичный пример – это разные религиозные идеи, которые обещают человеку жизнь после смерти, если он уверует, или наоборот, вечное наказание, если он не уверует. Плюс идея должна быть интуитивно понятной человеку. Отсюда следует такое явление, как магическое мышление. Грубо говоря, магия Вуду. Колдун, протыкая куклу иголкой, как бы предполагает, что имитирует убийство, которое привет к реальному. Это пример неправильного использования ассоциативного мышления. То есть, что-то похожее вызывает что-то похожее. Та же история – с тренингами успешности. Когда вам говорят, что вы просто визуализируете свой успех и вселенная вам это подарит.
«Люди очень легко находят «тигра в кустах»
Мне в свое время очень понравилось выступление скептика Майкла Шермера, где он объясняет, почему люди верят в странные вещи. Он там как раз приводит такой пример: «Представьте древнего человека, который идет по джунглям и вдруг зашевелились кусты. Скорее всего – это просто ветер подул. Но есть маленькая вероятность того, что это хищник. И, если человек напугается, он с большей вероятностью выживет, но при этом, с высокой вероятностью ошибется. Но цена ошибки очень высокая». И отсюда наш мозг очень заточен на выявление угроз, закономерностей – даже там, где их может не быть. И отсюда люди очень легко находят этого «тигра в кустах».
Битва с мифами в каком-то смысле очень похожа на битву с ветряными мельницами. В том плане, что нет какого-то сценария абсолютной победы. Но есть несколько более решаемых задач. Во-первых, чем больше людей получат инструменты, чтобы ставить их под сомнение, тем лучше для общества. Второе: иногда эти псевдонаучные идеи выходят за пределы частного мнения каких-то людей и принимают формы, угрожающие, в том числе, людям, которые этого не разделяют и не верят. Скажем, когда в государственном учреждении преподают гомеопатию. Одно дело, когда люди просто в это верят, а другое, когда человек обращается за медицинской помощью к профильному специалисту и получает пустышку. В мире, где специалист может выписать больному сахарный шарик, получается, что люди, которые не разбираются в медицине, оказываются в ужасно несправедливых условиях. Им будут назначать просто сахар по цене в десятки тысяч рублей за килограмм под видом лекарств.
Дальше возникает порочный круг – у вас есть деньги, вы можете создавать для себя более благоприятные условия. Можно привести метафору с раковой опухолью – раковые клетки со временем могут так мутировать, что начинают производить молекулы, способствующие проникновению кровеносных сосудов в опухоль, и из-за этого опухоль может расти еще быстрее. И задача просвещения, как я его вижу: окей, мы не можем сделать так, чтобы вообще не было рака, но мы можем пытаться какие-то из этих раковых опухолей ограничить в распространении.
Большое интервью Дмитрия Быкова: о грузинской и русской поэзии, политике и национальных стереотипах
— После начала войны в Украине российские власти говорили о том, что обнаружили в украинских лабораториях разработки вирусов, способных воздействовать на людей со славянской ДНК. Насколько такое реально с научной точки зрения?
— Учитывая невероятный научно-технический прогресс, который достигнут, современная наука позволяет вам скачать из интернета геном какого-нибудь вируса и его синтезировать даже в маленькой лаборатории. Но, тем не менее, конкретно в этом вопросе о возможности создания такого этнического оружия наука дает очевидный ответ: «Нет». Есть очень много факторов, почему такое оружие не только технически нереализуемо, но и не имеет смысла. Во-первых, начнем с того, что у человека в геноме не записано ни на каком языке вы говорите, ни на какой территории вы проживаете, ни какое у вас гражданство. Этого всего там нет. Да, можно по большому количеству генетических маркеров прикинуть, откуда примерно предки человека. Но даже с этим наука справляется не то чтобы супер впечатляюще.
В любом случае то оружие, которое вы сделаете, скорее всего ударит не только по вашей целевой группе, но и по вам. Можно, конечно, сделать так, что в меньшей степени, но, условно говоря, вы убьете 90% одной популяции и 50% – другой. То есть, чем мощнее оно будет, тем больше потерь вы понесете сами. Но это совершенно фантастический сценарий. Мы не знаем ни одного вируса за всю историю существования человечества, который мог бы иметь такую высокую летальность при такой высокой заразности, чтобы реально справиться с этой задачей. В целом, генная инженерия очень хорошо может воспроизводить то, что придумала природа. Но придумать что-то свое, с нуля, и при этом лучше, достаточно сложно.
«Биологическое оружие – это не этническое, не генетическое, не избирательное оружие»
Но самая главная проблема – чтобы выпустить какое-то биологическое оружие, способное заражать большое количество людей, вы автоматически запускаете эволюцию этого оружия. Эволюцию, которая совершенно не имеет тех целей и задач, которые есть у вас. Вы, может быть, хотели с каким-то народом разобраться, но вирусу нет дела до этого, у вируса только одна эволюционная задача – распространиться на как можно большее количество людей. Дальше вы столкнетесь с одним из двух потенциальных сценариев. Может оказаться, что летальность этого вируса, если вы ее сделали высокой, мешает его распространению, и тогда этот вирус просто перестает быть летальным. А второй – это то, что летальность будет помогать этому вирусу распространяться, и тогда он может стать летальным для тех, кого вы не хотели убивать своим оружием.
То есть, биологическое оружие в целом, конечно, существует, но это не этническое, не генетическое, не избирательное оружие. То есть, самый простой способ применения биологического оружия – это когда вы берете сибирскую язву и каким-то образом распространяете ее непосредственно над территорией вашего адресата. Это будет избирательное применение. Но вам не нужно ничего для этого создавать и вам не нужно даже генную инженерию проводить. Вы можете просто взять готовую природную сибирскую язву или что-то похожее.
— В Кремле ни раз обвиняли и лабораторию Лугара в Тбилиси. В частности, в создании т. н. боевых комаров, переносящих вирусы и предназначенных для их распространения на территории России. А насколько реально это?
— Во-первых, комаров, которые переносят вирусы, не нужно создавать, вы просто берете комаров, которые переносят вирус Зика. Но если существуют комары, переносящие какие-то вирусы, значит, гипотетически вы можете создать комаров, которые передают другие вирусы. Но опять же, мне очень трудно себе представить, как бы выглядели такие испытания, потому что тут вирус должен быть адаптирован как к человеку, так и к комару. Чтобы проверить научную гипотезу, нужно иметь людей, которых будут кусать комары, и вы должны будете смотреть, передаются вирусы или нет. И с комарами будет та же история. Вы, конечно, можете выпустить избирательно комаров на какой-то территории, но как они дальше распространятся, очень трудно прогнозируемо.
Была история с борщевиком Сосновского в России. Думали, что классное растение, мы его завезем, будем выращивать как корм для скота. А потом выяснилось, что конкретно борщевику очень комфортно жить в тех новых широтах, куда его завезли, и он начал распространяться как сорняк по всей территории, его очень сложно остановить. И он, в том числе, будет распространяться там, где его никто не хочет. Где приживется то или иное существо или организм, вы сходу не сможете предсказать. Я не верю в то, что кто-то всерьез рассматривает идею создания комаров, как биологического оружия, то есть это звучит очень непрагматично и нелепо.
— Кому сегодня вообще выгодно распространение конспирологических теорий? Можно ли сказать, что люди, которые стоят у власти, заинтересованы в том, чтобы население верило в различные теории заговора и другие предрассудки?
— Я бы скорее сказал да, но может быть не по той причине, по которой обычно говорят да. Обычно думают: мы придумаем религию, и религия сделает людей легко управляемыми. Мне кажется, что проблема стоит чуть-чуть раньше. Есть люди, которые реально делают что-то интересное, реально что-то производят или добывают реальные знания и приносят какую-то пользу обществу. А есть люди, которые продают условно инфопродукты, грубо говоря – люди, которые просто торгуют воздухом. И многие из людей, которые занимаются политикой – а успех в политике в значительной мере достигается легче, если ты допускаешь обман, манипуляцию данными, фактами – если ты относишься к этому типу людей, то ты заинтересован в обществе, которому можешь свою брехню продать. Для этого ты заинтересован в том, чтобы в этом обществе не было каких-то курсов, которые обучали людей отличать фейки от нефеков, потому что это то, чем ты живешь. Поскольку я не заинтересован продавать людям вранье, я хочу жить в мире, где максимальное количество людей могут отличать правду от лжи.
— Всегда ли научно-технический прогресс несет только пользу?
— Научно-технический прогресс дает вам инструменты и возможность использовать эти инструменты. Можно ли сказать, что изобретение пороха принесло исключительно пользу? Нет. Понятно, что из-за него поубивали большое количество людей. Но это не проблема пороха, это проблема людей. Люди очень далеки от совершенства в своем мышлении, и у нас довольно агрессивное и прошлое, и настоящее, и будущее. И это проблема, которую нужно решать отдельно, поэтому важно вместе с наукой развивать и этическую сторону человечества.
— С чем связаны попытки людей искать в предсказаниях совпадения со своей жизнью или верить, что альтернативная медицина помогает излечить болезнь?
— Когда люди находят себя в описании астрологических знаков, у этого есть научное название – эффект Барнума или эффект Фовера. Фовер попросил студентов пройти тест личности, потом раздал им описания личности и попросил оценить. И почти все поставили оценку пять. А потом выяснилось, что всем дали одно описание, взятое из газетного гороскопа. То, что люди видят себя в этих описаниях, – свойство этих гороскопов. Так написаны эти описания, чтобы любой человек мог себя в них найти. Плюс человек придает большее значение совпадениям, чем не совпадениям. Сейчас появляется новое течение, ставшее уже новоязом: Human Design. Что по сути является новой версией астрологии, а на деле также паразитирует на человеческом мышлении. Понятно, что любой человек, который читает гороскоп, увидит там себя, но не любой человек, увидев там себя, воспримет это как доказательство того, что гороскоп действительно работает. И это есть одно из фундаментальных отличий между скептиками и верующими.
Есть огромное количество исследований о том, что людям, которые не верят в мистику, богов – более свойственно сомневаться, правильно ли они что-то делают, сомневаться в своем собственном мышлении и не выдавать первый попавшийся в голову ответ за истину в первой инстанции. Если людей обучать этому, мы можем научиться задавать вопросы: «А откуда я это знаю? А действительно ли одно вытекает из другого? А если поставить мое убеждение в научную картину мира, впишется ли оно туда?». Если бы люди уделяли больше этому внимания, то, думаю, и астрологии, и альтернативной медицины – всего бы этого не было.
— С какими самыми странными мифами и теориями заговора вы сталкивались?
— Меня всегда забавлял миф о телегонии – идея о том, что предыдущие партнеры влияют на потомство женщины. Меня забавляло действие логики в идейной составляющей, потому что по людям, которые придерживаются телегонии, видно, что они сторонники ценностей, моногамных отношений, и они говорят о том, что телегония – это наука о девственности, почему важно, чтобы женщина хранила девственность. И нелепость этой штуки заключается в том, что, если бы мы приняли гипотезу о телегонии как правду, то из нее следуют совсем другие рекомендации. А именно – если действительно все предыдущие партнеры могут внести вклад в потомство, то женщина могла бы быть заинтересована в том, чтобы выбрать в начале самого умного, потом самого сильного, потом самого красивого и т. д. И родился бы у нее супермен. То есть – это не наука о девственности, это наука о разврате. Но, к сожалению, это так не работает.
Другой пример – это идея о том, что онкологические заболевания возникают из-за каких-то душевных переживаний. Начиная с того, что онкологические заболевания – это не прерогатива человека. Они существуют так же давно, как сама жизнь. Например, одноклеточный организм вполне может столкнуться с тем, что отдельные его клетки в силу каких-то мутаций начнут активно делиться. Мы видим онкологические заболевания даже у гидры – очень далекое от нас животное, в воде живет, почти бессмертное, в том плане, что с возрастом вероятность смерти у них не увеличивается. Интересно, о чем она переживает? У нее там полипчик маленький где-то застрял, и она своей диффузной нервной системой переживает, что с ним что-то не так? У них нет эмоций. Даже у некоторых одноклеточных бывают штуки, похожие на рак. Люди, которые думают, что все болезни из-за переживаний, как будто не в курсе, что человек – это не единственное живое существо на планете.
И третье – это Human Design. Тоже потрясающая вещь. Ее создатель не скрывает, что он приехал на Ибицу, где у него случился некий экспириенс, очень похожий на применение каких-то веществ. С ним говорил какой-то голос, и он познал всю истину мироздания. При этом, пытаясь связать все с наукой, он говорит, что нейтрина пролетает в определенные моменты нашей жизни – за 188 дней до нашего рождения, если не ошибаюсь. Допустим, нейтрины могут как-то повлиять на нашу ДНК и отразиться на нашем развитии, но тогда самый важный момент – это вовсе не момент рождения, который они указывают на своих сайтах, а момент зачатия, когда вся наша ДНК, каждый ген представлен в одной копии, если рассматривать отдельно геном отца и матери. То есть, если какая-то мутация и происходит в этот момент, то она воспроизведется во всех клетках организма, и это будет максимальный пакт. Но проблема астрологов том, что момент зачатия никто не знает, мы знаем только момент рождения. Поэтому они работают с моментом рождения, иначе бы у них не было клиентов.
— Люди в XXI веке правда верят в то, что Земля плоская? Почему такое происходит, когда кажется, что научно-технический прогресс способен дать точный ответ на этот вопрос?
— Если посмотреть вокруг себя невооруженным взглядом, то Земля покажется плоской. Чтобы понять, что она не плоская, нужно проделать некоторую интеллектуальную работу. При этом, чтобы проделать эту работу, большинство людей будет подсматривать у ученых, в каких-то учебниках. Если у человека развито конспирологическое мышление, в котором он не доверяет никаким источникам, то он считает, что главный источник информации – это его личный опыт. Он смотрит вокруг и видит, что Земля плоская, конфликтует с тем, что написано в учебнике, и начинает это отрицать. Очень часто вера в плоскую Землю идет бок о бок с верой в другие псевдонаучные идеи.
Что еще интересно – это то, что может быть на каком-то этапе плоскоземельство позволяет человеку почувствовать некоторое интеллектуальное превосходство, потому что всегда приятно чувствовать себя умнее, чем окружающие. А тут нюанс заключается в том, что, если вы спросите большинство обычных людей, плоская ли Земля, то большинство скажет «нет». Но если вы спросите «почему?», большинство не сможет сказать. Поэтому, грубо говоря, прочитав какой-нибудь плоскоземельский сайт, человек приобретает суперспособность затроллить 90% населения Земного шара.
