Победу Дональда Трампа, который обещал "закончить войну за 24 часа", в Киеве восприняли с большой настороженностью. Многие полагают, что Украина может остаться без американской военной помощи, а процесс вступления страны в НАТО будет заморожен. Реальные планы Трампа по поводу России и Украины по-прежнему непонятны, хотя все, что просачивается в прессу, выглядит для Киева крайне тревожно. Спецкор "Медузы" Лилия Яппарова поговорила с Михаилом Подоляком, советником главы офиса Владимира Зеленского, -- о том, на что надеются украинские власти в связи с возвращением Дональда Трампа в Белый дом.
Зеленский уже провел телефонный разговор с Трампом после его победы. Интересно, обсуждали ли они пути к завершению конфликта?
На первом звонке после выборов вряд ли будут подниматься серьезные вопросы. Тем не менее, символично, что президент Зеленский сделал этот звонок одним из первых. Напомню, что их разговор с Трампом состоялся в июле, а встреча — в сентябре, так что их коммуникация достаточно активная и прямая, без каких-либо скрытых мотивов. Это создаст возможность для формирования нескольких переговорных платформ, где можно обсудить военное сотрудничество между США и Украиной, а также различные сценарии как продолжения, так и завершения конфликта.
В отличие от Камалы Харрис, которая прямо заявляла Зеленскому о том, что поддержка Киева является стратегически важной для США, Трамп часто выражает недовольство по поводу методов и масштабов американской помощи Украине. Как вы считаете, стоит ли ожидать уменьшения этой поддержки? Как это повлияет на ситуацию в Украине и на фронте?
-- Предвыборная риторика господина Трампа, безусловно, была жесткой, эксцентричной, эмоциональной -- и должна была разительно отличаться от тех заявлений, которые делал противоборствующий кандидат.
Однако, когда ты уже одержал победу на выборах и накануне своего вступления в должность получаешь информацию от представителей разведывательных служб и Министерства обороны США, ситуация кардинально меняется. У него будет доступ к гораздо более глубоким сведениям о сути этого конфликта и истинных намерениях Путина. Я надеюсь, что на его столе наконец окажется какой-либо анализ, посвященный психологии Путина, который разъяснит, почему этот человек по своей природе не способен к заключению договоров.
Чем глубже погружаешься в ситуацию, тем яснее становится, что эта война представляет собой не просто битву за земли в Восточной Европе, а столкновение принципов глобальной безопасности. Это конфликт, касающийся мирового лидерства, и вложения в Украину — это также вложения в свое собственное лидерство, безопасность и в международные нормы, которые Путин стремится разрушить.
США взяли на себя определенные обязательства, и будет очень странно выглядеть, если в разгар большого конфликта, в котором участвует не только Россия, но и Северная Корея с Ираном, Штаты от их соблюдения откажутся. Странно будет политически проиграть этому триумвирату -- и террористическому автократическому альянсу.
Тем не менее, Трамп славится своим изоляционистским подходом, и в ходе своей предвыборной кампании он акцентировал внимание на внутренней политике, ставя экономику на первое место. У вас есть уверенность в том, что, ознакомившись с отчетами военных и разведывательных служб, он кардинально изменит свою стратегию?
Как можно увеличивать экономическую силу, игнорируя при этом международные обстоятельства, где происходят многочисленные конфликты? Везде царит неопределенность. На каком фоне вы сможете заявить о своей величии? Кому будут нужны ваши товары?
Все высказывания Трампа, сделанные им после выборов, вызывают у меня положительное восприятие. Он утверждает, что необходимо восстановить величие Америки, и это невозможно достичь лишь за счет внутреннего рынка. Соединенные Штаты должны активно вовлекаться в разрешение конфликтов в Восточной Европе, на Ближнем Востоке и в Тихоокеанском регионе. Поэтому я рассматриваю будущие шаги Трампа с большим оптимизмом, чем многие могут предполагать.
Принятие решений в бизнес-формате имеет свои плюсы. В демократических странах и европейских бюрократических системах часто наблюдается длительный процесс обсуждения необходимых мер или же частичное их принятие, что в итоге может передавать нерешенные вопросы следующим политическим поколениям. Такой подход создает предпосылки для России — и не только для нее — продолжать свою экспансию, поскольку не дает возможности оперативно перехватить инициативу у авторитарных структур власти.
Например, есть договоренности об объемах и сроках поставок военной техники Украине, но эти сроки не соблюдаются. В итоге подготовка украинских наступательных операций затягивается на месяцы, что дает России возможность окопаться -- например, построить фортификационные сооружения на Запорожском направлении.
Несколько украинских наступлений не удалось провести на должном уровне из-за запоздалых решений. Я не уверен, что подход Трампа будет менее эффективным. Возможно, как прагматик, он сможет принять наиболее результативные меры, которые действительно ускорят ход войны. В этой ситуации время имеет решающее значение.
Тем не менее, Трамп многократно подчеркивал, что именно Европейский Союз, а не Соединенные Штаты, должен взять на себя главную роль в оказании поддержки Киеву.
На мой взгляд, это верное мнение: Европа обязана иметь возможность защищать себя. К сожалению, текущие события показывают, что она не готова к этому. Евросоюзу следует активнее вкладывать средства в поддержку Украины и в развитие собственной оборонной способности.
Европе следует переосмыслить свои отношения с Россией. Москва стремится восстановить свое влияние в европейском регионе, желая вернуть утраченные позиции, подобно временам СССР. Это объясняет её вмешательства в выборные процессы в Грузии и Молдове, а также агрессивную риторику в адрес Литвы, Латвии и Эстонии. Мы также наблюдаем за ситуацией в Беларуси и среди бывших советских республик Центральной Азии. Кроме того, Россия проявляет интерес к влиянию на политическую обстановку в Центральной и Южной Европе — таких странах, как Германия, Франция, Италия и Испания. Это приводит к финансированию как ультралевых, так и ультраправых партий в этих государствах.
-- Трамп ясно дал понять, что хочет закончить войну как можно скорее -- по его словам, "за один день" или "сразу после победы на выборах". Для этого он хочет усадить Зеленского и Путина за стол переговоров. Что в Киеве думают об этом?
-- У нас же нет войны за спорные территории -- за какие-нибудь острова, которые мы считаем своими, а Москва -- своими. Идет обыкновенная захватническая война: Россия пришла на территорию Украины и беспредельничает. И когда мне говорят про переговоры, мне интересно: о чем здесь, собственно, должны вестись переговоры? "Смотрите, мы вас убивали, мы забрали у вас территории и останемся на них, чтобы накопить ресурсы. А вы пока подумайте, будете ли вы с нами воевать на следующем этапе"? Неплохие такие переговоры! Думаю, они действительно приведут к миру.
Недавно Путин выступил на дискуссионном клубе "Валдай" и вновь озвучил свои абсурдные требования: "Отдайте нам всё, и никаких санкций!" Как можно вести переговоры с человеком, который не осознает своей ответственности за агрессию? Таким образом, вы фактически подталкиваете Россию к дальнейшим действиям! Какое поведение начнет демонстрировать Северная Корея, наблюдая за безнаказанностью России? Это напоминает сборку конструктора Lego из автократий.
Если в данный момент прекратить конфликт на условиях, предложенных Москвой, Европе следует подготовиться к возможной осаде. Диверсии, которые уже имеют место в странах ЕС, могут быть значительно усилены. Россия под руководством Путина способна выживать лишь в условиях постоянной экспансии.
Не испытываете ли вы опасений, аналогичных тем, что высказывает аналитик Германского фонда Маршалла в США Барт Шевчук, что Трамп может попытаться достичь соглашения с Путиным "мимо украинцев" и на условиях, выгодных для Путина, с которым он ранее пытался наладить отношения?
— Думаю, что без участия Украины вряд ли что-либо удастся реализовать. В данный момент субъектность Зеленского, по моему мнению, очень велика: он активно вовлечен в все переговоры. Все вопросы, касающиеся Украины, точно не рассматриваются без её участия.
-- Предложения по завершению войны, которые уже подготовила команда Трампа, о чем со ссылкой на его соратников сообщает The Wall Street Journal, пока выглядят как серия уступок России. Это и отказ Украины от планов вступления в НАТО как минимум на 20 лет, и заморозка линии фронта. По факту вам могут предложить смириться с тем, что Москва контролирует 20% украинской территории.
-- Мы такие предложения читали уже не раз, они периодически звучат. Все это -- нерабочие форматы. Потому что цели, с которыми Россия начинала полномасштабное вторжение, не реализованы, и она не остановится. Заморозка войны для нее станет только оперативной паузой, когда можно будет продолжить мобилизацию, нарастить военное производство, восстановить ресурсы. И потратить гигантские деньги на информационную работу в Европе, чтобы разрушить коалицию по поддержке Украины, убедив население "сосредоточиться на своих делах".
Мне не совсем ясно, почему этот сценарий именуется "сценарием завершения войны". На мой взгляд, это скорее сценарий капитуляции Украины! В цивилизованном обществе не принято предлагать своему союзнику, который три года боролся, сдаться на условиях, существовавших в начале конфликта.
-- От нового американского президента будут зависеть и перспективы вступления Украины в НАТО. Чего вы ждете от Трампа по этой линии?
-- Все будет опираться на то, насколько эффективные переговоры мы проведем. Насколько четко поясним мотивы Украины, и чем наши компетенции могут быть полезны нашим партнерам. И почему то, что нужно нам, будет полезно и США, и господину Трампу. На мой взгляд, у президента Зеленского получается очень четко расставлять такие акценты.
Насколько сложно вести переговоры с Трампом? В 2019 году, к примеру, он приостановил поставку "Джавелинов" в Украину, когда Зеленский не согласился предоставить ему компрометирующие материалы о Джо Байдене. Таким образом, он фактически использовал политический шантаж.
-- Я не вижу смысла сопоставлять 2019 год с 2024-м, так как это совершенно разные эпохи. Тем не менее, полагаю, что прагматичный подход как Трампа, так и Зеленского поможет им быстро прийти к взаимопониманию.
-- Что если Трамп попросит от Украины невозможного? Выдвинет ультиматум? Фигуры из популистского крыла Республиканской партии давали понять, что, если предложенная Трампом сделка будет отвергнута Киевом, Белый дом прекратит военную и финансовую помощь Украине.
-- Прогнозировать, какие сценарии будут лежать на столе, пока странно. Вот начнутся переговорные процессы, лягут на стол пакетные предложения партнеров -- посмотрим. Тут надо немножко подождать.
Однако для Соединенных Штатов Украина представляет собой весьма выгодное направление для инвестиций. За свои вложения в эту страну Штаты получили ощутимые преимущества, включая улучшение своей репутации и значительное ослабление военной мощи России. Теперь очевидно, что с точки зрения вооружений и военного командования Москва не в состоянии конкурировать не только с США, но и с НАТО. Даже для того, чтобы справиться с конфликтом в Украине, Путину пришлось объявить мобилизацию, вложить огромные средства в рекрутирование и искать боеприпасы в Северной Корее, а беспилотники — в Иране.
-- С другой стороны, именно Трамп в 2017 году дал зеленый свет на поставки летального вооружения Украине, от чего долго отказывался Барак Обама. Сейчас администрация Байдена снова не разрешает Киеву использовать американские дальнобойные ракеты -- на этот раз для ударов по территории России. Рассчитываете ли вы на союзничество Трампа в этом вопросе?
Мы надеемся на полную поддержку украинского предложения, поскольку оно опирается на конкретные факты: что представляют собой дальнобойные удары, на какие цели в России [Украина предлагает нацеливаться] и как это изменит ход конфликта. К тому же, соблюдение ограничений, когда страна-агрессор их не придерживается, выглядит абсурдно. Давайте уже определим в международном праве, что если какая-либо страна ведет оборонительную войну, то мы запрещаем ей эффективно защищаться, чтобы наблюдать за тем, что такое геноцид населения.
Каковы ваши ожидания от команды Трампа? Например, новоизбранный вице-президент Джей Ди Вэнс описывает амбицию Зеленского вернуть Украину к границам 1991 года как "абсурдную".
Давайте подождем, пока не станут известны назначения, чтобы выяснить, кто будет курировать внешнюю политику, национальную безопасность, финансы и оборону. Нам хотелось бы значительно увеличить объемы коммуникации. Важно, чтобы количество и качество встреч между Украиной и США были на самом высоком уровне.
В поздравлении Трампу с его электоральной победой Зеленский подчеркнул, что высоко ценит его "приверженность... политике "мир через силу" в международных вопросах". Что именно подразумевает под этим Зеленский?
Вот уникальная версия вашего текста: --- Это оптимальный подход к взаимодействию с агрессорами. Если кто-то, нарушая международные нормы, развязал масштабный конфликт, его следует привлечь к ответственности. Вести разговор с тем, кто считает себя вправе убивать, невозможно. Он игнорирует доводы и воспринимает ситуацию как уличную схватку. Поэтому, стремясь к миру, необходимо продемонстрировать решительность и силу.
Нельзя лишь оставаться на абстрактной "шахматной доске" и рассчитывать: "Тут мы сделаем обмен, а тут что-то выиграем". Это не приносит результатов. В реальности все происходит иначе: в какой-то момент начинается серьезная конфронтация, и ты отвечаешь решительным ударом тому, кто её инициировал. В данном контексте — России.
После этого у тебя появляется шанс правильно расположить фигуры и установить агрессору правила игры. Если ты не готов использовать силу [в отличие от соперника], то будет нелогично ожидать, что битва развернется на шахматной доске, а не в каком-нибудь переулке.
