Владимир Путин рассказал, как он собирается удержать то, чего не может удержать Запад, в том числе на Украине
В ночь с 7 на 8 ноября президент России Владимир Путин принял участие в пленарном заседании дискуссионного клуба Валдай. Специальный корреспондент "Ъ" Андрей Колесников исследует четырехчасовую дискуссию (подробности в выпуске "Ъ" от 8 ноября "Разряженный воздух Валдая") и приходит к неожиданным выводам, которые предлагает вниманию читателей.
Владимир Путин открыл встречу, как обычно, с вступительного слова, которое в этот раз длилось около часа. В завершение своей речи он, похоже, отложил написанный текст и перешел к импровизированным и актуальным воспоминаниям:
-- Вы знаете, что происходило? Я же видел: приезжаешь на ту же самую "восьмерку", сразу становится ясно, что до встречи в рамках "восьмерки" уже собралась "семерочка" и между собой что-то пообсуждали, в том числе в отношении России, а потом приглашают Россию.
Да, ему это стало не по душе еще в начале 2000-х. В ту пору он уже испытывал дискомфорт в такой атмосфере, и тогда же начали накапливаться негативные эмоции.
-- Смотришь на это с улыбкой... -- говорил Владимир Путин, и похоже, что улыбка давалась ему с трудом. -- Смотрел всегда... И красиво обнимают, и по плечу похлопают... А на практике делают все наоборот! И все наступают, наступают и наступают!.. Наиболее зримо это смотрится в контексте расширения НАТО на восток. Обещали, что не будут, а все делают и делают! И на Кавказе, и эта система противоракетной обороны... Все по любому ключевому вопросу просто плевать хотели на наше мнение!.. Это в конечном итоге все вместе стало выглядеть как ползучая интервенция, которая без всякого преувеличения направлена была бы на какое-то принижение, а лучше -- на разрушение страны: или изнутри, или извне.
Сражение в итоге разразилось на украинской земле в феврале 2022 года.
-- 2008 год: приняли решение в Бухаресте о том, чтобы открыть двери для Украины и Грузии в НАТО, -- тем временем продолжал президент. -- С какого, извините за простоту выражения, с какого перепугу?! Там были какие-то сложности, что ли, в мировых делах? Да, спорили мы с Украиной по ценам на газ, но все равно решали. В чем проблема?! Зачем надо было это делать -- просто создавать условие для конфликта? Понятно же было, к чему это приведет! Нет, все равно -- и дальше, и дальше, и дальше: освоение наших исторических территорий пошло, поддержка режима с явным неонацистским уклоном!
Однако, это не связано с Украиной (вот и удалось сформулировать "в Украине". -- А. К.).
-- Можно смело сказать и повторить: мы не только за свою свободу боремся, не только за свои права, не только за свой суверенитет, а защищаем всеобщие права и свободы, возможности для существования и развития абсолютного большинства государств, -- признался президент. -- В этом в известной степени мы видим и миссию нашей страны.
Миссия. Это миссия. Он сам сказал.
-- Каждый должен осознавать: нажим на нас не приведет к результатам, а вот вести переговоры с полным уважением к взаимным законным интересам мы всегда готовы, -- отметил Владимир Путин. -- Благодарю вас за внимание.
Участники дискуссии для начала обсудили (такое впечатление, что осудили) искусственный интеллект, а потом и интернет.
— Владимир Владимирович, вы сами пользуетесь интернетом? — поинтересовался бессменный модератор Федор Лукьянов.
Если бы он знал ответ, то, может, и постеснялся бы ставить президента в неловкое положение. А может, и нет.
Теперь пришло время давать ответ.
-- Знаете, очень примитивным образом -- иногда нажимаю несколько кнопок, чтобы кое-что посмотреть, -- ответ был такой же туманный, как поздний вечер за окном.
— Но все же, оказывается, так и есть? — как будто что-то осознав, поспешил на помощь модератор.
-- Да, -- согласился президент.
Однако это не так. В итоге стало ясно, что не было понимания.
-- Нашими поисковыми системами? -- мучил Федор Лукьянов Владимира Путина.
-- Вашими, вашими, -- отвечал президент, казалось, не без раздражения.
-- Прекрасно! -- без энтузиазма воскликнул модератор. -- Спасибо, это утешает!
Участники пленарной сессии, возможно, стремились создать впечатление, что обсуждение охватывает широкий спектр тем и мнений. Однако на деле интерес к обсуждаемому возникал, прежде всего, у самих участников, особенно у Владимира Путина, лишь тогда, когда речь шла об Украине.
Президент России пояснял, что конфликт, участниками которого мы, к сожалению, являемся, укрепил доминирование Соединённых Штатов, мягко говоря. В результате, страны оказались в состоянии полуколониальной зависимости. Честно говоря, я даже и не ожидал этого, но это их выбор... Похожая ситуация наблюдается и с Японией! Удивительно! Что мы такое сделали Японии? Ничего, ни одного шага, ни одного слова (видимо, речь не о островах, это другая тема. -- А. К.). Тем не менее, они решили ввести против нас санкции! На каком основании? С какой стати?!
Возможно, причина кроется в том, что Япония стремится к миру, свободному от насилия. Однако это не совсем точно.
— С Европой ситуация даже хуже! — воскликнул президент России. — Я уже упоминал об этом, но не могу удержаться от того, чтобы вновь вспомнить беседу с бывшим канцлером ФРГ Колем в 1993 году, когда мне довелось быть свидетелем его диалога с экс-мэром Петербурга. В то время я еще не забыл немецкий, и выполнял роль переводчика между ними. Он в итоге сказал переводчику: «Давай, уходи, отдыхай». Я остался и продолжил переводить.
О том, что Владимир Путин работал переводчиком, он раньше не рассказывал.
— Для меня, только что вернувшемуся из ряда сотрудников внешней разведки Советского Союза, было поразительно слышать то, что он произнес! — продолжал президент. — Честно признаюсь, я слушал, переводил и был, мягко говоря, в шоке, ведь в моей голове все еще витали стереотипы времен холодной войны, а я работал в КГБ СССР. Вдруг Коль начал утверждать, что будущее Европы, если она желает остаться независимым центром мировой цивилизации, должно строиться исключительно в сотрудничестве с Россией! Нам нужно объединить усилия... Я просто остолбенел!
Однако на самом деле 80, 85, а возможно и 90 процентов из того, что он утверждал, действительно реализуется!
В словах и глазах Владимира Путина читалась просто тоска по тем временам и тем лидерам. Кажется, когда он не говорит, что нынешние обмельчали, он об этом думает.
Критиковать Россию можно с разных сторон, и, возможно, мы тоже совершаем немало ошибок (хотя чаще всего не признаем их. -- А. К.), но когда нам утверждают, что подписание Минских соглашений по Украине было лишь тактическим шагом для того, чтобы предоставить Украине время на перевооружение, и что у нас не было намерений мирным путем разрешить этот конфликт, о каком доверии тогда можно говорить?!
Владимир Путин, безусловно, в первую очередь обратил внимание на канцлера Германии Ангелу Меркель и президента Франции Франсуа Олланда, которые занимали свои посты в то время.
-- Вы что, ребята?! Какое доверие? -- пожимал плечами президент. -- Вы прямо публично заявили, что вы нас надули, соврали нам и обманули! А какое доверие? Но нам нужно вернуться к этой системе взаимного доверия постепенно. Не знаю, сейчас можно дискутировать здесь до утра, но это первый шаг к тому, чтобы создавать единую систему евразийской безопасности. Можно это сделать или нет? Господин Коль, с воспоминаний о котором я начал, считал, что это не просто нужно, а абсолютно необходимо. Я разделяю такую точку зрения.
С каждым годом воспоминания о прошлом становятся всё более масштабными. Они начинают восприниматься почти как мифические фигуры (хотя, возможно, это не так далеко от истины). Например, когда Владимир Путин рассматривал фигуру Джорджа Буша-младшего, он не мог не вспомнить и о его отце:
Позвольте поделиться с вами одной беседой, которую я вел с его отцом, который также был президентом США, хотя на тот момент уже не занимал эту должность. Он откровенно признался мне: "Мы допустили огромную ошибку, когда начали бойкотировать Олимпийские игры в Москве. В ответ Россия сделала то же самое, когда проводились игры у нас. Это просто абсурд!" Он говорил это со спокойствием, но с очевидным сожалением. "Зачем нам все это?" — добавил он. И вот, вся эта ситуация продолжается. Под внешним давлением Международный олимпийский комитет превратился в нечто похожее на цирковых артистов! Олимпийское движение стало полностью коммерциализированным, и они сами его разрушают!
Также стало известно, что Владимиру Путину не пришлась по душе церемония открытия летних Олимпийских игр в Париже.
-- Это, безусловно, было оскорбительно для миллионов верующих христиан. Зачем нужно оскорблять кого бы то ни было, оскорблять их религиозные чувства? Те, кто это делал, скажут, что не собирались оскорблять и не видят здесь ничего оскорбительного. Но так же происходит в отношении представителей ислама, когда сжигают Коран или иллюстрации всякие, комиксы с Пророком публикуют под эгидой свободы слова!.. Люди не чувствуют границ каких-то, "краев не видят", как у нас в народе иногда говорят...
Здесь он начал переходить на личные оскорбления.
Они полагают, что это допустимый подход. Кстати, возможность для мужчин участвовать в женских спортивных соревнованиях наносит серьезный удар по женскому спорту! Если уж я затронул этот вопрос, на мой взгляд, некоторые спортивные дисциплины не следует считать женскими. Прошу прощения у женщин, которые могут не согласиться с моим мнением. Но это уже отдельная тема для обсуждения...
Похоже, он стремился остаться, но силы его покинули:
Однако, если женщины участвуют в таких видах спорта, как тяжёлая атлетика, бокс или борьба, пусть они соревнуются между собой! Ведь если кто-то объявляет себя женщиной и начинает побеждать, нанося травмы соперницам, это наносит серьезный удар по женскому спорту! В будущем женщинам может стать сложно найти возможность для выступлений!
Да, алжирская боксерша Иман Хелиф, ставшая олимпийской чемпионкой в женском боксе, оставила у него глубокое впечатление. Владимир Путин упоминал ее гораздо чаще, чем Джорджа Буша-младшего и его отца.
Пусть эти люди сами решают свои споры! Те, кто заявляет о своей идентичности как женщины, могут участвовать в соревнованиях и соревноваться друг с другом на Олимпийских играх! А также те, кто получает медицинские справки о своих заболеваниях и принимает препараты, которые дают им явные преимущества в соревнованиях, могут состязаться между собой! Это, по моему мнению, совершенно логично и естественно. В чем тут проблема? Кстати, это никого не оскорбляет!
В итоге Федор Лукьянов вновь привел президента России к теме Украины:
Не могу не задать вопрос (иногда это казалось скорее "допросом", -- А. К.), раз уж мы затронули тему границ. Так в каких границах мы признаем Украину?
Следует отметить, что господин Лукьянов, очевидно ощущая решительный настрой российского президента в свой адрес, на протяжении всего времени проявлял довольно осторожный подход.
-- Вы знаете, мы всегда признавали границы Украины в рамках наших договоренностей после распада Советского Союза. Но обращаю ваше внимание на то, что в Декларации о независимости Украины написано -- и Россия это поддержала -- значится, что Украина является нейтральным государством. И на этой базе мы признавали и границы. Но позднее, как известно, украинское руководство внесло изменения в Основной закон и объявило о своем желании вступить в организацию Североатлантического договора. А мы так не договаривались. Это, во-первых. А во-вторых, мы никогда и нигде не поддерживаем никаких государственных переворотов, не поддерживаем его и на Украине. Мы понимаем и поддерживаем людей, которые с этим госпереворотом не согласились, и признаем их право защищать свои интересы.
В этом контексте Владимир Путин поделился деталями своего общения с Антониу Гутерришем во время переговоров в Казани на саммите БРИКС. Многие критиковали Генерального секретаря ООН за его присутствие на мероприятии, однако, как выяснилось, такие упреки были неоправданными. Вот причина его визита.
-- У меня уже неоднократно состоялась дискуссия с генеральным секретарем ООН, и здесь секрета нет, -- поведал президент России. -- Я думаю, что он на меня тоже сердиться не будет. Он поддерживает тех, кто говорит о том, что мы нарушили нормы и принципы международного права, Устава ООН, что мы начали боевые действия на Украине. Я уже говорил, но воспользуюсь, пожалуйста, и вашим вопросом, повторю еще раз логику наших действий. Смотрите, если в соответствии со статьей первой, по-моему, Устава ООН каждый народ имеет право на самоопределение, то и люди, которые проживают в Крыму, и люди, которые проживают на юго-востоке Украины, не согласившиеся с госпереворотом, а это незаконный антиконституционный акт, имеют право на самоопределение. Так? Так.
Он сам и ответил на свой вопрос, но вот президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев, отвечая на такой же вопрос на Петербургском международном экономическом форуме пару лет назад, сказал по-другому. Он считает, что не так:
-- Современное международное право -- это Устав Организации Объединенных Наций. Два основных принципа, заложенные в устав, в современное, в настоящее время пришли в противоречие друг с другом. Это территориальная целостность государства и право наций на самоопределение. Отцы-основатели ООН в свое время этот момент, видимо, не учли, а возможно, и специально внесли как компромисс в принципы, которые сейчас противоречат друг другу. Конечно же, коль скоро они противоречат друг другу, есть и разное понимание. Одни говорят, что территориальная целостность государств -- это святое понятие, святая категория, а другие утверждают, что любые народы, находящиеся в составе того или иного государства, имеют право на собственное государство и имеют право отделиться от него. Посчитано, что если право наций на самоопределение в реальности будет реализовано на всем земном шаре, то вместо 193 государств, которые сейчас входят в состав ООН, на Земле возникнет более 500 или 600 государств. Конечно же, это будет хаос!
— Международный суд ООН вынес решение по вопросу Косово, отметив, что территория, провозглашающая свою независимость, не обязана запрашивать согласия центральных властей государства, к которому она принадлежит на момент принятия этого решения. Это так, не правда ли? Несомненно, это так, ведь это вывод Международного суда ООН! — заявил в настоящее время Владимир Путин.
Тем не менее, Антониу Гутерриш выразил свои возражения еще до того, как господин Токаев сделал свои замечания: решение суда ООН было вынесено, но сама организация его не признала.
Тем не менее, можно выдвинуть гипотезу, что ООН поступала вразрез с решениями своего собственного суда. В то же время существует возможность, что она действовала в рамках своего устава. Этот вопрос, по крайней мере, вызывает споры.
Таким образом, эти регионы, в том числе Новороссия и Донбасс, имели полное право определить свою судьбу в вопросе суверенитета, -- отметил Владимир Путин. -- Верно? Безусловно, верно! Это абсолютно соответствует современным нормам международного права и Уставу ООН.
-- По этой причине (наличия главы о территориальной целостности государств как о святом понятии. -- А. К.), -- говорил Владимиру Путину выпускник МГИМО Касым-Жомарт Токаев в 2022 году на ПМЭФ, -- мы не признаем ни Тайвань, ни Косово, ни Южную Осетию, ни Абхазию. И по всей видимости, этот принцип будет применен и в отношении квазигосударственных территорий, коими, на наш взгляд, являются Луганск и Донецк. Это откровенный ответ на ваш откровенный вопрос.
Владимир Путин, тогда оставив без ответа, будто бы сейчас изрекал:
Мы имели право заключать соответствующие межгосударственные соглашения с новыми государствами, верно? Конечно, верно. Мы это сделали? Да, мы это сделали. В рамках этих соглашений прописаны условия взаимопомощи. Мы их ратифицировали и взяли на себя определенные обязательства. Затем вновь образованные государства обратились к нам за помощью в соответствии с этими договорами. У нас были возможности, и мы были обязаны реагировать. Мы сделали это, стремясь остановить боевые действия, начатые киевским режимом в 2014 году. Мы не инициировали интервенцию или агрессию, а наоборот, пытались прекратить её. Генеральный секретарь ООН всё это выслушал, кивнул, и сказал: "Ну да, хорошо. Но ты всё равно напал". Я не шучу, это были его точные слова! Никакого рационального объяснения ситуации не было! Где же в этом контексте допущена ошибка? Что именно я сказал неверно?! Где мы нарушили международное право или Устав ООН? Нигде, нет никаких нарушений!
Все молчали, и Федор Лукьянов тоже. В зале не хватало господина Токаева.
— Если это действительно так, — с удовлетворением отметил президент России, — тогда граница Украины должна устанавливаться в соответствии с суверенными выборами тех людей, которые живут на этих землях, которые мы считаем своими историческими территориями. Всё будет зависеть от развития текущих событий.
И это по понятным причинам уже не только административные границы Донецкой и Луганской областей. Динамика-то есть.
— Владимир Владимирович, если обратиться к началу вашей цепочки, можно ли интерпретировать это так: когда мы достигнем нейтралитета, тогда можно будет обсудить вопросы границ? — уточнил господин Лукьянов.
Однако это были всего лишь семечки для Владимира Путина.
— Без нейтралитета сложно представить себе добрососедство между Россией и Украиной, — размышляя, заметил он. — Почему так? Потому что это подразумевает, что Украина будет постоянно выступать инструментом в чужих интересах, что нанесет вред Российской Федерации. В итоге не будет создано никаких основ для улучшения отношений, и развитие событий станет непредсказуемым. Мы бы очень хотели этого избежать.
Он все более и более уклонялся от четкого ответа на поставленный вопрос.
Посмотрите, что в данный момент происходит на линии фронта или, например, в Курской области. Они вторглись на территорию Курской области. Потери ужасающе велики: за три месяца боевых действий они превысили все потери прошлого года для киевского режима — более 30 тысяч человек! Хотя потери в технике, такие как танки, снизились: сейчас их около 200, в то время как за весь прошлый год было потеряно, по-моему, около 240. Просто танков стало меньше, и, соответственно, потери в этой категории тоже снизились, так как их используют реже. Но почему они продолжают оставаться там, несмотря на такие утраты? Дело в том, что получены указания из-за океана — любой ценой, именно любой ценой, удерживаться хотя бы до выборов, чтобы продемонстрировать, что усилия администрации Демократической партии в отношении Киева и Украины не были напрасными! — не смог сдержаться Владимир Путин, который до этого долго сохранял нейтралитет на этом пленарном заседании. — Держаться любой ценой! Вот какая цена. Я считаю, это ужасная трагедия как для украинского народа, так и для украинских вооруженных сил.
Не мог же он сказать, что, если Украина согласится на нейтралитет, она получит обратно завоеванное Россией.
Президент поделился информацией о текущей динамике событий на фронте:
-- Сейчас на некоторых направлениях, на Купянском направлении, не знаю, говорили это военные или нет пока. Там два очага блокирования. В одном очаге практически окружение: войска украинские прижаты к водохранилищу, около 10 тыс. группировка заблокирована! В другом, под Купянском, около 5 тыс. в окружении уже находятся. И пытаются навести понтонные переправы для того, чтобы хотя бы частично выковыриться, но наша артиллерия их мгновенно уничтожает... Если это будет продолжаться бесконечно, то, конечно, это не приведет к созданию благоприятных условий для восстановления мира, спокойствия и сотрудничества между соседними государствами на длительную историческую перспективу, а именно к этому мы и должны стремиться. Именно к этому и стремится Россия.
Владимир Путин поделился своими мыслями по волнующему его вопросу и выразил желание завершить встречу, которая длилась более четырех часов.
Он ее и закончил.
Тут не с кем было больше спорить.
Только с самим собой.
Для достижения этой цели ему не требуется Валдайский клуб.
