Россия в своей основе проявляет значительную слабость, однако Украине на данном этапе не следует инициировать переговоры о завершении конфликта, отметил в интервью DW бывший советник по национальной безопасности президента Трампа, генерал Герберт Макмастер. интервью DW.
Дональд Трамп вновь занимает кресло президента США. Каковы будут его действия в контексте конфликта между Россией и Украиной? В рамках подкаста "Геофактор" журналисты DW пообщались с Гербертом Макмастером, который ранее занимал пост советника Трампа по национальной безопасности (2017-2018). Он является генерал-лейтенантом в отставке, военным историком и работает в Стэнфордском университете.
DW: В книге "Воюем сами с собой" о своей службе в Белом доме вы описываете, что получили предложение о работе от администрации Трампа в феврале 2017 года, когда собирались представить исследование о российских боевых действиях нового поколения или гибридной войне. Ожидали ли вы в то время, что Россия нападет на Украину, как это произошло в 2022 году?
Герберт Макмастер: Я это ожидал. Мне казалось, что если мы не предпримем достаточных мер для сдерживания России, то она осуществит масштабное нападение на Украину. В своей книге я описываю стратегию российской агрессии, которая стартовала сразу после того, как Путин пришел к власти — начиная с покушений в Украине и мощных кибератак на Эстонию. Безусловно, речь в Мюнхене (Владимира Путина в 2007 году - ред.) четко обозначила его намерения, затем последовало вторжение в Грузию и первое нападение на Украину в 2014 году. Стало очевидно, что его цель — восстановление национального величия России, частью которой является план по захвату всей Украины.
Мы общаемся через неделю после выборов, и стало известно, что Дональд Трамп вновь займёт пост президента США. В ходе предвыборной гонки он неоднократно утверждал, что Россия не решилась бы на агрессию против Украины, если бы он находился у руля. Насколько это утверждение верно?
- Мы никогда не узнаем наверняка. Но я думаю, вполне возможно, что Путин не вторгся бы в Украину. Потому что Трамп, если уж на то пошло, непредсказуем. И я думаю, что администрация Байдена в преддверии массированного вторжения в Украину пыталась успокоить Путина, развеять то, что считала его опасениями по поводу безопасности. И это фундаментальное непонимание Владимира Путина, того, что движет им, его стремление вернуть России национальное величие и попытка восстановить Российскую империю. Достаточно прочитать длинное эссе, опубликованное в июле 2021 года, автором которого якобы был он.
Что же сделала администрация Байдена? Они встретились с Путиным в Женеве, изложили все свои красные линии, и знаете, как это звучит для Путина? Ну, на все остальное у меня есть зеленый свет. А затем мы вывели наши корабли из Черного моря. Мы приостановили оказание летальной помощи украинцам. Мы перечислили все, что мы не будем делать, чтобы поддержать украинцев, если они подвергнутся нападению. А затем мы эвакуировали наше посольство и всех наших советников. В ретроспективе мне кажется, что мы дали "зеленый свет" наступлению. Поэтому я не думаю, что Трамп поступил бы так же. Вопрос для всех нас заключается в том, что, если бы мы предоставили Украине тот набор возможностей, который у нее есть сейчас, до 2022 года? Думаю, тогда бы Путин не вторгся. Думаю, всем нам важно осознать, что Путина провоцирует восприятие слабости.
Вы оказывали консультационные услуги Дональду Трампу по множеству тем. В своей книге вы упоминаете, что советовали ему: всегда вступайте в переговоры с сильной позицией. Как вы считаете, должна ли Украина сейчас начать переговорный процесс с Россией?
Я не разделяю такое мнение. Считаю, что в будущем должно случиться важное событие – предоставить Украине все необходимые ресурсы и достаточный потенциал, хотя это пока выглядит маловероятным. За последний месяц Россия понесла более значительные потери, чем когда-либо за всю войну, и я не верю, что такие потери могут длиться долго. Это одна из причин, по которой на территории находятся войска Северной Кореи. Поэтому сейчас настало время предоставить Украине все необходимые инструменты, особенно учитывая, что она испытывает серьезное физическое давление из-за продолжительного наступления России, в особенности на востоке страны, а теперь, возможно, и в Харьковском регионе.
Но они также находятся под психологическим давлением, потому что президент Трамп и другие люди, которые придут в его администрацию, высказывают сомнения в готовности поддерживать Украину. Поэтому, я думаю, сейчас наступил критический момент. Конечно, следует вести переговоры с позиции силы, а как украинцы могут пойти на компромисс после того, как они пережили столько ужасов и стали жертвами, включая массовые убийства мирных жителей, взрывы больниц и школ, похищение детей?
Украина озвучила свой "план победы" незадолго до выборов в США, включая его в числе адресатов и Дональда Трампа. В числе предложений - разрешение на применение западных ракет для нанесения ударов по России на значительном удалении от границы. Однако администрация Байдена пока не готова дать такое согласие. Как вы считаете, стоит ли Дональду Трампу поддержать эту инициативу?
- Я бы посоветовал ему сделать это для ударов против военных целей. Иначе ведь для украинцев нет смысла не трогать эти базы, с которых русские продолжают наступление, используя планирующие бомбы, если у них есть возможность достать их.
Но какова будет реакция Трампа?
- Я думаю, что на данный момент он, скорее всего, скажет "нет". Потому что, как мне кажется, президент Трамп и некоторые из его окружения все еще пребывают в заблуждении, что Путина можно как-то примирить, что с ним можно как-то договориться. Единственное, что останавливает Путина, - это сила, и мы знаем это уже два десятилетия его авторитарного правления в России.
- Ключевой вопрос для Украины и ее партнеров в Европе, включая Германию, заключается в том, попытается ли Дональд Трамп заставить Украину вести переговоры с Россией на невыгодных для нее условиях, например, отдать землю? Или он прекратит посылать военную помощь Украине?
Я надеюсь, что ни один из этих сценариев не станет реальностью. Как и многих других людей в США и Европе, меня тревожит возможность того, что это действительно произойдет. Мы слышали о предположении, что он может попытаться привлечь Россию к переговорам, угрожая предоставить Украине широкий спектр необходимых ресурсов в значительно больших объемах. В результате он может заставить Украину согласиться на переговоры, угрожая при этом прекратить помощь.
В этом контексте он неправильно воспринимает суть войны. Для того чтобы добиться успешного результата в конфликте, необходимо заставить противника поверить в своё поражение. В данном случае это касается Путина, которого следует убедить в том, что продолжение применения силы не позволит ему реализовать свои амбиции. Кроме того, существует недопонимание о том, как военные действия должны увязываться с политическими целями. Я не могу вспомнить ни одного случая в истории, когда успешный дипломатический компромисс был достигнут в условиях неблагоприятной военно-политической обстановки.
Тем не менее, существуют люди как в Соединенных Штатах, так и в Европе, которые утверждают: "Россия непобедима, Украина не сможет справиться". Они считают, что Россия обладает слишком большой мощью и размерами. Как вы на это смотрите?
Россия обладает фундаментальными слабостями, но это не исключает наличия определенных силовых аспектов. Путин все еще может угрожать ядерным арсеналом, а также имеет способности в кибернетической сфере и может наносить удары на дальние расстояния. Однако стоит задуматься о нестабильности этого режима. Почему Путин не инициирует вторую волну мобилизации? Потому что население России не примет этого. Почему он обращается за поддержкой к Северной Корее? Это свидетельствует о реальных кадровых проблемах. Вспомните о походе ЧВК Вагнера на Москву: это был человек, который когда-то продавал хот-доги и сам был заключенным, и вот он идет на столицу, сбивает самолеты, а дороги перед ним перекрываются. В этом контексте мы должны признать наши страхи.
А Путин - это хулиган, уличный бандит и трус, я думаю, все в одном лице. И он возьмет все, что вы ему дадите. Но когда он встретит жесткое сопротивление со стороны Европы и Соединенных Штатов, он отступит. Вот почему я думаю, что нам нужно, чтобы европейцы активизировались, как это сделали поляки, страны Балтии и северные страны. Потому что они знают, что такое угроза, она прямо на их границе. Путин не только продолжает наступление на Украину, он аннексировал Беларусь, он повлиял на характер правительства в Грузии, в Словакии. Посмотрите, что он пытался сделать в Молдове, чтобы повлиять на референдум. Посмотрите, что он делает сейчас в Болгарии. Он не остановится, пока его не остановят согласованные военные, дипломатические и экономические усилия.
- Если говорить о Дональде Трампе, что он будет делать дальше? Каков его план по Украине?
При обсуждении темы Трампа крайне важно учитывать интересы Соединенных Штатов. Я надеюсь, что некоторые его советники, в частности Марко Рубио, который рассматривается в качестве кандидата на должность госсекретаря, смогут это сделать. Он известен как интернационалист, а не изоляционист. Также стоит отметить конгрессмена Уолтца, который будет играть роль советника по национальной безопасности и обладает глубокими знаниями в области обороны и национальной безопасности.
Я надеюсь, что именно эти лица смогут убедить президента Трампа в том, что неизменная поддержка Украины соответствует интересам Соединенных Штатов. Это связано не только с гуманитарными вопросами, но и с тем, как война пересекается с деятельностью агрессивных стран. Я полагаю, что если России удастся реализовать свои планы в Украине, это может привести к распространению кризисов, подобным тем, что мы наблюдали на Ближнем Востоке, на территории Индо-Тихоокеанского региона. В результате мы можем столкнуться с новыми угрозами для Европы. Важно, чтобы президент Трамп и все остальные осознали: Россия фактически ведет с нами войну, независимо от того, признаем мы это или нет.
В настоящее время рассматриваются различные сценарии завершения конфликта в Украине. Среди них выделяются западногерманская и южнокорейская модели. Какой из этих подходов более осуществим для Украины?
- Трудно сказать, но я думаю, что если у Украины не будет возможности вернуть значительную часть своей территории в Донбассе, то ей будет трудно быть жизнеспособным государством как с экономической точки зрения, так и с точки зрения обеспечения безопасности от продолжающейся российской угрозы. Россия вернется к различным формам подрывной деятельности, использованию нетрадиционных сил под прикрытием обычных, как она это делала с 2014 года. В период с 2014 по 2022 год Россия не отступила, она не придерживалась прежних договоренностей. Так что нам не стоит думать, что так будет и в этот раз.
Поэтому, если оставить Украину в виде обрубленного государства, Россия получит то, что хочет. Потому что на самом деле ей нужны подневольные отношения с Киевом, и она не согласится на членство Украины в НАТО или на присутствие там западных войск без постоянных усилий по подрыву Украины, поглощению всей ее территории и уничтожению как государства, подобно тому, как была уничтожена Польша в начале Второй мировой войны.
- В августе Украина начала вторжение в Россию в Курской области. Это оправдалось?
Считаю, что да. Это наглядно показало, насколько ослабла Россия. В ближайшие недели мы можем стать свидетелями того, как российские и северокорейские силы столкнутся с хорошо подготовленной защитой. Даже если Украине придется временно уступить некоторые территории, пока она осуществляет свои оборонительные действия, я уверен, что это приведет к значительным потерям для русских и северокорейцев, стремящихся вернуть утраченные позиции.
Генерал Марк Милли, ранее возглавлявший Объединенный комитет начальников штабов, в осенний период 2022 года рекомендовал Украине рассмотреть возможность переговоров для завершения конфликта. В тот момент украинские силы добивались успехов в Харьковской и Херсонской областях. Однако командующий украинской армией генерал Залужный ответил: "Нет, мы стремимся вернуть все наши территории". Можно ли считать это ошибкой Украины?
Я считаю, что мы допустили ошибку, не оказав им поддержку в создании необходимого потенциала для эффективного контрнаступления. После первого успешного контрнаступления Украины, в ходе которого была возвращена значительная часть утраченных территорий, российская сторона смогла организовать свою оборону, используя как естественные, так и искусственные барьеры, а также обширные минные поля. Они также усилили защиту с помощью мощной артиллерии, боевых вертолетов и средств радиоэлектронной борьбы. Повторное наступление в таких условиях представляет собой совершенно иную военную задачу. Мы не предприняли достаточных шагов, чтобы помочь украинцам развить необходимые навыки и способности.
Почему мы не предоставляем украинцам возможность тренироваться на своей территории? Несколько недель интенсивных учений явно недостаточно. Это подводит нас к вопросу качественных различий. В условиях ближнего боя ключевую роль играют знания, навыки, уверенность в собственных силах и умение работать в команде для выполнения комбинированных операций. Необходимость создания множества дилемм для противника и способность наносить ему значительные удары, парализующие его оборону, являются решающими факторами для успешного прорыва и вытеснения с его позиций. Это высший уровень ведения войны, и я сомневаюсь, что украинцы получили достаточное время и поддержку, чтобы эффективно справиться с этим сложным набором оперативных и тактических задач.
В вашей книге вы упоминаете случай, когда в марте 2018 года президент Трамп высказывал желание поздравить президента Путина с его переизбранием. Это событие произошло вскоре после инцидента с отравлением бывшего шпиону Скрипаля в Великобритании. В своем напоминании для президента вы написали с акцентом "DON'T CONGRATULATE", что переводится как "НЕ ПОЗДРАВЛЯТЬ". Эта информация стала известна общественности. Тем не менее, Трамп не прислушался к вашему совету. Почему так случилось?
Я понимаю, что он и не планировал этого. Президент Трамп действует по своему принципу: он стремится разделить дипломатические отношения и переговорный процесс. Кроме того, его привлекают масштабные сделки. Он сам себя называет специалистом по заключению сделок. Я не вижу в этом ничего негативного. Однако я также замечаю, что ему важно, чтобы наши граждане в США воспринимали его как сильного лидера, каким, по его мнению, его считают русские. Трампа интересуют лидеры, которые выглядят мощными. На мой взгляд, Путин на самом деле слаб. Хотя он и не силен, он все же обладает властью над любой организованной оппозицией, поскольку количество политических заключенных в его тюрьмах превышает даже показатели времен холодной войны, а силовые структуры у него численно превышают армию. Путин не является сильным, но, как мне кажется, президент Трамп попадает в ту же ловушку, что и Орбан и другие националистические лидеры, которые склонны воспринимать Путина как сильного лидера, в то время как на самом деле, как я считаю, он крайне уязвим.
Вот альтернативная версия текста: - Вот еще один случай. В вашей книге вы упоминаете, что в какой-то момент сказали супруге, что после года работы советником по национальной безопасности вы "не понимаете, каким образом Путин влияет на Трампа". Можете пояснить, что именно вы имели в виду и какое у вас потенциальное объяснение этому?
Ну, это на самом деле то, о чем я говорил. У него есть желание достичь соглашения. Кроме того, Путин умеет вести себя с зарубежными лидерами, не только с Трампом, но и с другими. Он говорит, например: "Дональд, как было бы замечательно, если бы мы объединили усилия для сокращения ядерного арсенала?" Или: "Не было бы здорово совместно бороться с терроризмом?" И самое забавное из всего этого — "Как насчет сотрудничества в области кибербезопасности?"
Путин дергает за ниточки Трампа, играет на его желании заключить крупную сделку, и я думаю, что именно это и происходит - лесть плюс перспектива заключения крупной сделки с Путиным. (Есть) идея, что мы можем воскресить дипломатию 1980-х и 1970-х годов и отделить Россию, то, что было Советским Союзом, от Китая. Си Цзиньпин и Путин переплетены, и вместо того, чтобы пытаться их разделить, мы должны их склеить. Потому что, когда мы делаем вид, что они разделены, мы позволяем им прикрывать друг друга.
