— Начнем с некоторых фактов: вы были вовлечены в создание пункта сбора подписей в поддержку Бориса Надеждина, и на прошлой неделе вам отказали во въезде в Грузию. Как вы думаете, можно ли связать эти два события между собой?
— Лично я не участвовал непосредственно в сборе подписей за Надеждина. К нам обратились молодые люди и сообщили о трудностях с помещением. Это были те, кто собирался заниматься подписями за Надеждина. Я решил предоставить им помещение безвозмездно, так как посчитал это важным.
Это значительное и важное для России движение очередей за Бориса Надеждина приносит мне радость, так как оно началось именно из нашего пространства [Frame]. Эти акции стали площадкой, где антивоенные россияне могли находить единомышленников, общаться и знакомиться, в условиях, когда в России протестные акции запрещены. Я считаю, что такой формат взаимодействия оказался крайне полезным.
В тот момент к нам приходили представители государственной безопасности Грузии. Один из них по имени Акакий, потом пришёл ещё один с тем же именем, а также человек, имя которого я не запомнил, но это не был Акакий. Они оставили свои контакты и попросили записать данные всех наших сотрудников и сборщиков подписей. Их поведение было крайне вежливым, однако вскоре возникло чувство, что, несмотря на эту вежливость, могут возникнуть сложности с въездом для нас.
На прошлой неделе возникла ситуация с въездом девушки, отвечавшей за сбор подписей. В результате меня также не пропустили. Причины, по которым мне отказали, не были озвучены. Я лишь получил документ с привычной галочкой, как и многие другие, которым тоже отказали во въезде, с пометкой «причина недопуска: иные причины».
«Если у тебя есть статус иноагента в России и ты активно выступаешь против войны и Путина, есть высокая вероятность, что тебя не допустят».
Таким образом, связана ли данная ситуация с подписями в поддержку кандидата или с нашей политической активностью, остается лишь предполагать. Тем не менее, мне кажется, что вероятность связи составляет около 99%. Мы можем сделать выводы, опираясь на некоторые косвенные данные.
В Грузии существует серьезная проблема с вопросом допуска. Выдают уведомление о «других причинах», но отсутствуют конкретные правила, например: «Этого делать нельзя, и мы тебя не пропустим». Есть ситуации, когда становится очевидно, что если ты, к примеру, начнешь собирать подписи за Надеждина или примешь участие в акции, подобной той, что проходила с иноагентами, то можешь столкнуться с трудностями. Если у тебя статус иноагента в России, или если против тебя в России возбуждено уголовное дело по политической статье, а также если ты активно выступаешь против войны и против Путина, это может привести к серьезным проблемам с доступом. Скорее всего, тебя не пропустят.
Беседуем с Борисом Надеждиным, который высказывал обвинения в адрес Грузии по поводу войны 2008 года, и за которого активно выступают в Тбилиси.
— Как вы считаете, почему российским общественным и политическим деятелям с антивоенной и антипутинской позицией отказывают во въезде?
— Если честно, я не могу дать ответ на этот вопрос. Просто не знаю и не хочу делать предположения. Да, я постоянно слышу различные мнения, в том числе и такую версию, что грузинские власти, правящая партия «Грузинская мечта» и Служба государственной безопасности имеют определенные связи с Россией, хотя и не явно, но все же действуют в их интересах. Об этом много говорили, например, когда восстанавливали авиасообщение, и подобные слухи активно обсуждаются в кругу активистов.
Да, связь «Грузинской мечты» с российскими властями действительно носит негласный характер, что можно заключить из их действий. Не могу утверждать, так ли это на самом деле — возможно, существует иная точка зрения. Вполне вероятно, что «Грузинская мечта» действительно стремится позиционировать себя как «партия мира», что подразумевает минимизацию конфликтов. Однако очевидно, что они, скорее всего, избегают конфронтации с российскими властями, тогда как отношения с европейскими и американскими властями уже находятся в напряжённой ситуации, особенно из-за закона об иноагентах.
— Вы говорили как в нашем диалоге, так и в одном из комментариев, что грузинские власти остро реагируют не только на публичные мнения о политике Грузии, но и, как вы отметили, «на российских антипутинских активистов». Можете привести дополнительные примеры?
— В данный момент мы работаем над составлением списков, и эти кейсы предназначены для Европейской комиссии. Они будут использоваться в переговорах с Грузией, чтобы обозначить те аспекты, которые необходимо исправить для того, чтобы страна могла стать частью Европейского союза.
Мы зафиксировали множество громких инцидентов – по каждому году можно выделить минимум двадцать заметных случаев. На данный момент мы насчитали около 10 или 11 отказов. Как я уже упоминал, речь идет об организации «Первый отдел», которая занимается вопросами свободы слова в России, и практически все их сотрудники столкнулись с отказами. Среди них множество журналистов, а также значительное число работников телеканала «Дождь» получило отказы. В итоге мы составим полный список этих случаев, и можно сказать, что ежегодно речь идет о нескольких десятках подобных инцидентов.
— Давайте сосредоточимся на вашей истории и вспомним события, которые имели место в аэропорту Кутаиси.
— Я только что вернулся из Литвы, где участвовал в форуме «Свободной России». В аэропорту мне быстро поставили печать в паспорт и пропустили. Но когда я подошел к получению багажа, ко мне подошла сотрудница Пограничной службы и сообщила, что у меня имеется множество неоплаченных штрафов, которые необходимо срочно погасить. Для этого мне нужно было вернуться в зону, где ставят печать. Я был сильно удивлён: какие штрафы? У меня был всего один штраф за парковку, и я его оплатил. Когда я вернулся, там уже не упоминали о штрафах. Мне сказали: «Ждите 15 минут». Позже мне выдали документ и сказали: «Теперь ты летишь обратно». Начальник смены общался со мной довольно грубо.
«Мне нужно улететь, иначе меня заставят сделать это против воли»
Я обратился к начальнику смены с вопросом: «Есть ли у меня возможность позвонить адвокату, чтобы выяснить некоторые моменты? Я не хочу лететь на этом самолете прямо сейчас. Если потребуется, я готов сам оплатить билет, но мне нужно проконсультироваться с юристом о своих правах, чтобы не принимать решения в состоянии стресса, а разобраться в ситуации и найти подходящее решение». На что он ответил, что такой возможности нет, и что я обязан улететь, иначе меня принудят сделать это силой.
Шендерович против Министерства внутренних дел Грузии.
Далее он и еще двое сотрудников начали слегка толкать меня, подталкивая в спину, и двигать в сторону самолета. Когда мы подошли к трапу, нас встретил капитан литовского судна. Я хочу выразить ему большую благодарность за его, на мой взгляд, профессиональное отношение к ситуации. Я сообщил ему, что не намерен лететь и хочу выяснить свои права, так как не могу связаться с адвокатом. Он поинтересовался, есть ли у меня какие-либо документы или бумаги, на которые могут ссылаться грузинские власти в данной ситуации. Однако они ответили, что документы не нужны, и попытались договориться с ним на месте, чтобы без лишних формальностей заставить меня сесть в самолет.
В тот момент я также обратился к капитану корабля с просьбой о предоставлении политического убежища в Грузии. Я делал это, если не ошибаюсь, около 15 раз и обращался к трем различным сотрудникам. Согласно международным нормам и законам, они были обязаны инициировать соответствующую процедуру. Хотя в дальнейшем они могли бы мне отказать, просто так отправить меня на самолете они не имели права. Начать процесс они были обязаны.
В общем, капитан корабля точно знал о политическом убежище. Они начали смеяться и говорить, что никакого убежища мне не нужно, и кто мне угрожает. В тот момент я впервые услышал: «Мы тебя прямо сейчас в Россию на самолете отправим». Я ответил, что занимаюсь правами человека и покинул страну 24 февраля, в день начала войны, поскольку не хочу жить в фашистском государстве, что это тоже создает для меня опасность.
Самолет задержали на довольно продолжительное время. Мы провели около часа в ожидании, перемещаясь взад и вперед и обсуждая ситуацию. Однако капитан так и не согласился взять меня на борт и в итоге меня отвели обратно.
«После этого мне сообщили, что теперь я окажусь в заперти»
У меня забрали технику и провели обыск, причем все это произошло без каких-либо документов и юридической фиксации. Не уверена, положено ли присутствие понятых при личном осмотре, но меня просто попросили выложить все вещи из сумок. Технику изъяли, одну сумку также забрали, а вторую оставили без объяснений. Меня заперли в комнате, которая, похоже, предназначена для отдыха сотрудников. Внутри находились душ, раковина, три кровати и стол – помещение было очень маленьким, напоминающим камеру, и обставлено довольно скромно.
Мне сказали, что в аэропорту Кутаиси пользоваться телефоном запрещено, так как здесь нет зоны, где это разрешено. Но я находился в зале прилета, и вокруг люди, выходящие из самолета, активно использовали свои телефоны. Я спросил, почему они могут, а мне нет, на что мне ответили, что это связано с тем, что аэропорт считается секретным объектом. Это звучит абсурдно. В результате я остался без связи, запертый в комнате с одним рюкзаком и без телефона.
Позже я выяснил, что людям, которые звонили и интересовались моим состоянием, сообщили, что я нахожусь в гостинице в нейтральной зоне, имею доступ к телевизору и не разговариваю по телефону из-за отсутствия розеток, что привело к разрядке моего устройства. Однако это не соответствует действительности. На самом деле условия, в которых я находился, были значительно хуже, чем утверждали эти сотрудники. По сути, они вводили в заблуждение.
Меня удерживали в этом помещении, и примерно каждые полчаса или час ко мне заглядывали, стучали в дверь и интересовались, как у меня дела. Мне действительно предлагали выйти, чтобы купить что-то поесть. Иногда дверь камеры открывали, и я попадал в небольшой предбанник, где можно было немного походить и размяться. В этом пространстве были окна, в отличие от самой комнаты, где я находился.
Затем меня снова запирали в этой комнате, и время от времени приходили, чтобы разыгрывать со мной сценки про доброго и злого полицейского. Один раз зашел начальник полиции, уверяя, что здесь мне ничто не угрожает и все будет хорошо. Позже пришел начальник смены и сообщил, что меня скоро отправят в Москву.
«Существовал крайне высокий градус напряженности и абсурда»
В пять утра ко мне пришли множество сотрудников полиции и начали угрожать. Они снова заявили, что меня отправят в Москву. Начальник полиции также проявлял агрессию. Дальше начальник смены утверждал, что меня будут принуждать к поездке, стал меня толкать и сообщил, что если я откажусь, то мне не позволят оставаться в помещении, и я буду вынужден стоять, не имея возможности сесть, при этом они будут внимательно за этим наблюдать. Это фактически звучало как угроза пыткой, особенно учитывая, что было раннее утро, а я почти не спал всю ночь.
В какой-то момент меня вновь начали толкать. Затем начальник полиции, который был на смене, отдал приказ двум другим сотрудникам надеть резиновые белые перчатки. Похоже, это было связано с угрозой того, что меня могут ударить. Я же заявил, что не собираюсь никуда уезжать, после чего они сняли перчатки. В целом, обстановка была крайне напряженной и неадекватной.
В конечном итоге я пришёл к выводу, что, возможно, лучше будет улететь, так как я оказался вне зоны связи и не знал, что происходит. В любом случае они отказывают в просьбах. Когда начались крики и толкотня, я осознал, что ситуация начинает выходить из-под контроля и теряет разумные границы. Поэтому действительно имеет смысл покинуть это место, оставаться в безопасности и уже за границей предпринимать действия и обжаловать принятые решения.
Шендерович прокомментировал запрет на въезд в Грузию, отметив, что среди тех, кто не может попасть в страну, как назло оказались люди, не вызывающие симпатий у Путина.
— Максим, если не секрет, где вы сейчас и собираетесь ли вернуться в Грузию?
— В настоящее время я в Варшаве. Да, я всё равно планирую поехать в Грузию. Думаю, что после выборов в России я скоро вернусь в Грузию. Если удастся обжаловать раньше, то сделаю это.
В Грузии у меня есть собственный автомобиль и квартира – это дом, в котором я уже почти два года обитаю и который стал для меня родным. Здесь также находятся мои самые близкие друзья.
В данный момент я занимаюсь подготовкой документов для Еврокомиссии вместе с командой. Похоже, что они проявляют интерес к данному вопросу и кейсу. Крайне важно, чтобы различные чиновники, включая тех, кто работает на международном уровне, поднимали эту проблему, которая затрагивает не только вопрос недопуска – это не только о россиянах. В целом, если в стране полиция действует таким образом, что существуют процедуры без должной документации, происходят задержания в не предусмотренных местах, где человека могут удерживать без объяснений, то это создает серьезные проблемы для граждан этой страны.
— Поделитесь, пожалуйста, подробнее о процессе обжалования. Какие у вас намерения? Куда именно вы собираетесь обратиться и с каким запросом?
— Обратите внимание, я сейчас на совещании. Есть грузинские правозащитные организации, готовые оказать помощь. Насколько мне известно, первым делом мы будем обжаловать решение в полицию и МИД. Существует сайт полиции, где можно заполнить форму для обжалования в течение 10 дней после события. Далее, насколько я понимаю, следует подача жалобы в прокуратуру, а затем – несколько судебных инстанций. Если не удастся отстоять свою правоту, можно будет обратиться в Европейский суд по правам человека. Я планирую выяснить, какие случаи, помимо самого факта недопуска, могут быть значимыми и подлежат доказательству. Мы будем работать над этим вместе с юристами.
Капитан судна, по крайней мере, осведомлён о том, что мне было отказано в предоставлении политического убежища – это имеет значение. Однако, когда вы остаетесь с полицейскими, рядом никого нет, и они просто изымают технику, запирают вас в комнате без окон – на мой взгляд, это также нарушение прав, но его трудно доказать. Поскольку полицейские не всегда имели при себе камеры на груди, это вызывает дополнительные вопросы.
Мне кажется, необходимо установить правило, согласно которому, если у вас нет камеры или она временно не работает, следует считать вас виновным. Полицейские всегда должны иметь включенные камеры для записи событий, но на практике эти устройства включались лишь время от времени. В ситуациях, когда им требовалось получить от меня какую-то информацию или ответ, они включали камеры или делали вид, что они работают, используя их как инструмент давления. А когда нужно было оказать на меня давление, камеры просто убирались в сторону.
Таким образом, мы собираемся выяснить, какие конкретные факты следует оспорить или, по крайней мере, сделать известными.
Любовь Соболь прокомментировала запрет на въезд в Грузию, отметив, что это может восприниматься как уступка Владимиру Путину.
Как вы считаете, какие еще способы существуют для борьбы с подобными нарушениями, кроме обращения в соответствующие органы?
Существует множество международных организаций и правительств других стран. Для России на протяжении некоторого времени это был один из способов взаимодействия, пока мнение зарубежных стран оставалось значимым. Например, можно привести в пример ситуацию с Еврокомиссией и переговорами о вступлении Грузии в Евросоюз, а также вопросы фиксации и устранения нарушений. Мы не стремимся к тому, чтобы Грузию не приняли в Евросоюз; наоборот, мы желаем, чтобы она была принята, соответствуя нормам, касающимся защиты прав человека, которые действуют в Союзе.
Второй аспект заключается в обращении в различные инстанции и, в конечном итоге, в ЕСПЧ. Приятно осознавать, что существует Европейский суд по правам человека, который может выступать в качестве нейтральной стороны в конфликтах между гражданами и государством. Это позволяет маленькому человеку иметь возможность отстоять свои права на равных с мощным государственным аппаратом. Внутри страны же ситуация часто складывается так, что государство одновременно является и нарушителем, и судьей.
Третья важная история касается работы гражданского общества. Я искренне признателен за то, что вы освещаете данную ситуацию. Мне бы хотелось, чтобы она рассматривалась с разных углов. Я надеюсь, что представители полиции тоже смогут высказать свои мнения и представить свою версию происходящего. Возможно, они предложат что-то совершенно абсурдное, как это уже было ранее, когда утверждали, в каких условиях я нахожусь.
Мы способны привлечь внимание к данной проблеме и сделать её более заметной через различные акции. Для меня важно, чтобы обсуждали не только мой случай; я понимаю, что если не создавать шумиху, возможно, с моим случаем будет легче справиться. Однако для меня крайне важно уметь быть заметным. Необходимо поднимать вопрос о проблеме, чтобы в целом изменились подходы и практики.
Я занимаюсь вопросами, касающимися прав человека, и для меня крайне важно, чтобы в грузинском государстве происходили изменения, направленные на продвижение европейских ценностей. Для меня это означает «ценности прав человека», «уважение к человеческому достоинству» и «гуманизм».
— Какое значение для вас имеет Грузия и почему вы считаете, что именно здесь права человека должны занимать первостепенное место?
— Честно говоря, мне хотелось бы, чтобы по всему миру права человека, гуманизм и достоинство личности были на первом месте. Я, возможно, могу считать себя космополитом, так как для меня границы не имеют особого значения. Тем не менее, сейчас я нахожусь в Европе по визе. Когда началась война, у меня была возможность уехать в Европу, но с самого начала я знал, что у нас есть "план Б": жить в Грузии. Для меня, среди всех стран, где я побывал, Грузия – это самое приятное место, даже несмотря на то, что есть государства с более высоким уровнем жизни. Высокий уровень жизни не всегда означает лучшее качество жизни.
Грузия для меня ассоциируется с удивительным уровнем гостеприимства и искренним человеческим общением. Многие россияне, переехавшие в эту страну, разделяют такие же чувства. Например, среди экспатов наблюдается высокая степень взаимопомощи и солидарности. Это объясняется тем, что в России таких отношений не наблюдалось: там царил страх перед путинским режимом, и зачастую было сложно оказать поддержку другим.
Множество людей, конечно, усвоили от Грузии умение и возможность дружить, а также создавать приятное, комфортное и свободное общение. Шутим, что даже в Европе можно заметить тех, кто провел время в Грузии. Это те, кто с радостью воспринимает мир и наслаждается жизнью.
И вот для такого образа жизни подходит Грузия. Это та страна, где мне хотелось бы обосноваться. Я сильно желаю вернуться туда.
Кого из россиян допускают в Грузию: уклонистам — да, журналистам — нет.
