— Про советскую Грузию часто говорят, что она в целом была достаточно благополучной республикой по сравнению с другими. Можно ли сказать, что ваша семья – пример аллегории, она много настрадалась, но при этом пользовалась определенными благами. Поправьте меня, если это не так. Как вы думаете, какое все-таки влияние оказала на грузин и Грузию советская эпоха?
— Не знаю, насколько в Грузии было иначе, чем в других республиках, просто в какой-то период, уже после Сталина, в 60-х годах, какая-то относительная свобода каким-то образом тут существовала, был какой-то круг творческой интеллигенции, у которой была определенная энергия. И поэтому, может быть, что-то было такое своеобразное в это время.
То, что моя семья обладала какими-то благами, – это, конечно, преувеличено, потому что до 54-го года я просто не могла поехать в Москву учиться во ВГИКе. Это была моя мечта. Это было абсолютно невозможно при тех анкетных данных, которые у меня тогда были. И только после смерти Сталина я смогла поехать на учебу в Москву. А с другой стороны, я всегда говорила и думаю о том, что это был какой-то парадокс советской действительности. Потому что, с одной стороны, не было никакой свободы, и цензура просто господствовала над всем, но вместе с тем можно было в кино каким-то образом говорить то, что хочешь. Не только в Грузии, но и в России. Когда я говорю о России, я имею в виду Тарковского, Шукшина и так далее. И так же было в Грузии. Тогда и зародилось настоящее грузинское кино.
— Каково было тогда осознавать, что эта система забрала у вас самое ценное – вашу мать? И при этом жить в этой системе?
— В повседневной жизни просто об этом не думаешь каждую секунду, но этот груз все время висел на плечах. Но благодаря тому, что у меня была любимая профессия и я полностью отдавалась ей, это все равно была такая насыщенная жизнь.
— Были ли у вас попытки бороться с системой? Когда к вам пришло осознание, что она пагубна?
— Я это поняла очень рано. В начале это было какое-то инстинктивное чувство, а потом уже осознанно поняла. Уже в 14-15 лет мы, дети той эпохи, полностью осознавали это, и стихи писали об этом – о пагубности системы и желании, чтобы Грузия была свободной и независимой. Это была мечта, самая ранняя. Нам, естественно, казалось, что она вообще неосуществима, даже представить себе, что Советский Союз когда-то перестанет существовать и эти страны смогут стать независимыми, было нельзя.
Минадора: депутат независимой Грузии, писавшая из лагерей Сталину
— Какое влияние на вас оказала ваша мама?
— Каким-то образом это наложило на меня отпечаток, это отразилось в моих фильмах. Сейчас, ретроспективно смотря, вот этот образ женщины, матери, независимой, сильной, которая борется со своей судьбой… Может быть, это и стало главной темой моей жизни. Когда я сняла фильм «Несколько интервью по личным вопросам», это был 78-й год, тогда впервые была поднята эта тема матери, которая провела десять лет в ссылке. Поэтому с огромными трудностями, но он пробился на экраны, а потом получил гран-при в Сан-Ремо, а потом уже мне дали государственную премию, что действительно было очень странно.
То, что было действительно особенным в судьбе моей мамы, с одной стороны – это была типичная история, миллионы женщин были или сосланы, или даже расстреляны просто за то, что были женами, как тогда говорили, изменников родины. Мама тогда провела 10 лет в ссылке. А с другой стороны, ее судьба довольно уникальна, потому что до ссылки она сняла два фильма, которые сегодня стали частью мирового кино. Потому что везде в мире, начиная от Нью-Йорка и кончая Южной Кореей, показывали ее фильмы.
А по-человечески – она была очень глубокая, нежная и веселая. Что я могу сказать, она вернулась из ссылки не замкнутой в себе, а наоборот – открытой людям. Она была полна сочувствия к человеку и отрицания системы – вот это в ней сочеталось. Это было время, когда к нам часто приезжали, как они сами себя называли, каторжане – это мамины подруги тех времен из Москвы – Маруся, Таня и Катя. Они вместе жили. Это было интересно, что после ссылки этим женщинам при Хрущеве дали возможность жить в одной квартире. Им дали одну большую квартиру, и они вместе жили на Беговой. Я часто приходила к ним, там я читала диссидентскую литературу, туда приходил Шаламов, я там с ним познакомилась. Вот эти женщины часто приезжали к нам, к маме. И они тоже были какими-то полными жизни женщинами. Об этом я впервые рассказала в фильме «Несколько интервью по личным вопросам».
— Какой была ваша встреча после возвращения мамы из ссылки?
— Этот день, когда я впервые увидела маму, он остался в моей памяти не как какой-то счастливый день в моей жизни, а совсем наоборот. Все было так сложно, мучительно. Я даже не узнавала в этом человеке маму. Это был кто-то мне незнакомый. Когда я увидела ее в дверях, сердце у меня не екнуло. Только потом однажды, когда она произнесла стихи Тициана Табидзе «Море было тогда таким спокойным, что я даже не помню, было ли оно», вот тогда я что-то почувствовала. Этот голос… И как она сказала эти слова, когда арестовали моего отца. Мы вышли к морю, и она вдруг вспомнила эти слова нашего друга, друга нашей семьи – Тициана Табидзе. Вот тогда что-то во мне произошло, и я впервые сказала слово «мама». До этого я не могла произнести это слово.
— Ваша мама на фото похожа на актрису французского немого кино. И очевидно, где тогда была Грузия по своей ориентации. Что вы можете про нее рассказать?
— Да, вы правы. Во-первых, на этом снимке видна артистичность, которая была ей присуща с самого раннего детства. Она все время ставила спектакли, мы там играли все вместе – друзья с улицы и мои двоюродные браться, сестры. И мы все время танцевали с мамой. Вот образ, который остался у меня с детства. А общество, конечно, – это была такая внутренняя направленность на Европу. Мама в то время, когда ее изгнали из Киностудии, перевела сказки Шарля Перро на грузинский язык. А Геронтий Кикодзе издал эту книгу под своим именем, а гонорар принес маме, и мы какое-то время на этот гонорар жили. И вот это стремление, особенно к Франции, – то, что я ощущала. И какие-то связи существовали. Очень странно, потому что «железный занавес» был реальностью и, вместе с тем, какие-то внутренние связи существовали, именно с Францией, я говорю с точки зрения моей семьи.
— Вы часто говорили о том, что снимаете женское кино – о сильных женщинах. Почему женское кино не должно быть похожим на мужское?
— Я просто считаю, что женщины отличаются от мужчин. Просто потому что они создают жизнь. И вообще, это разные существа. Вся наша сегодняшняя цивилизация создана мужчинами, а дальше, мне кажется, что женщина несет гораздо больший вклад в развитие вообще цивилизации и в том, что она станет более гуманной. Все равно, мне кажется, в женщине гуманистическое начало сильнее, чем в мужчине. Может быть, это предвзятое или субъективное мнение, но по моим ощущениям, по тому, каких женщин я встречала в жизни, особенно я могу выделить мою маму, я думаю, что женщины создадут лучшую цивилизацию. Это Маркес, между прочим, говорил.
— Современные тенденции в западном кино таковы, что очень популярны фильмы о сильных женщинах, феминизме, а вы начали этим заниматься еще в советское время. Сложно ли было тогда снимать кино о сильных женщинах?
— В то время это все было очень неосознанно. Я помню, как после нескольких интервью, когда я была во Франции, где прошла премьера моего фильма, меня спросили, феминистка ли я. Я вообще не понимала даже, о чем разговор. Потому что никаких тенденций таких оформленных в Советском Союзе не было. И феминизма как понятия не существовало просто. Это все было, так сказать, инстинктивно. А сейчас – это уже такой абсолютный тренд на Западе. Сказать, что женщина в чем-то хуже или слабее мужчины – это просто крамола какая-то. И все мой фильм восприняли как феминистический. В New York Times даже была статья, что это первый феминистический фильм в Советском Союзе. Вот тогда я поняла, что такое феминизм.
— А сейчас вы себя считаете феминисткой?
— Да, конечно. Абсолютно. Для меня это естественно уже.
— Будучи женщиной-режиссером, вы когда-нибудь сталкивались в своей профессии с дискриминацией по половому признаку?
— Нет, я не могу сказать, что такое было. Ни в Советском Союзе, ни в Грузии. Мы просто все были под давлением цензуры. Это другое дело. Все: и мужчины, и женщины. Если говорить совсем субъективно – это я сама ощущала, что, если к чему-то такому подходишь и власти делают выбор между мужчиной и женщиной, то всегда выбор делали в пользу мужчины. Это само собой. Это всегда так было и, наверное, еще долго будет.
— Советское грузинское кино – общепризнанный феномен. Можно ли сказать, что современное грузинское кино вновь выходит на этот уровень?
— Мне кажется, да. Есть уже действительно серьезные фильмы. Чего пока нет – это общего направления такого грузинского кино, которое влияет на общество. Этого я пока не ощущаю, какое-то объединение должно произойти. Я вспоминаю, как мы делали тогда фильмы – было ощущение, что мы все вместе их делаем. Мы смотрели, обсуждали, советы друг другу давали. Сейчас этого нет, но есть отдельные проявления очень интересные. И то, что сейчас опять возник в мире интерес к грузинскому кино – потому что современное грузинское кино существует. В Америке была ретроспектива грузинского кино, и я уверена, если бы не было современного грузинского кино, то интерес к старому грузинскому кино бы угас. А феномен грузинского кино действительно существовал, нас тогда всюду приглашали и везде говорили не о советском кино, а именно о грузинском. Это было прекрасно.
— Могли бы вы сравнить то, что происходит сейчас в Грузии, с тем, что вы пережили?
— Не дай Бог, чтобы эти масштабы повторились, но какие-то тенденции есть. Не какие-то, а очень ощутимые сейчас. Это то, что мы должны преодолеть обязательно. Просто сейчас, мне кажется, уже невозможно вернуться к настоящей диктатуре, потому что мы уже вписаны в эту западную цивилизацию. Тогда мы были по-настоящему изолированы, так же, как весь Советский Союз. Мы были частью этого Союза и ни о чем таком по-настоящему независимом даже мечтать не могли. А сейчас совсем по-другому. Весь мир поддерживает независимость и свободу таких стран, как Грузия. Поэтому я не могу себе представить, чтобы то время повторилось до конца, но опасность существует и, может быть, поэтому такого типа фильмы, как мой фильм о маме, дают толчок, чтобы люди подумали о том, что к этому вернуться нельзя, что просто история не даст нам вернуться.
— Можно ли сказать, что Грузия вновь борется за свою идентичность? И когда, на ваш взгляд, эта борьба закончится? Что должно случиться?
— Борьба, наверное, нет. За что-то человечество должно бороться. Иначе – это смерть. Но да, Грузия и сейчас борется, и мартовские события [в Тбилиси] были подтверждением. Вот этот свободный дух проявился, очень красиво, причем. Мне страшно нравятся эти кадры – этой женщины, которая стоит под потоком воды, которая приносит что-то другое, с чем нужно бороться, и как она держит этот флаг и не отпускает его. И как потом люди танцевали под звуки сирены, как будто это были прекрасные звуки, зовущие к танцу. Просто красиво и прекрасно. И все же, красота спасет мир.
— Вы сравнивали мартовские протесты с репрессиями 37-го года, событиями 9 апреля 1989 года в Грузии. Можно ли сказать, что это важная часть истории, которую в Грузии не должны забывать, чтобы не повторять ошибок прошлого?
— Да, конечно. Только есть одно существенное событие. Тогда, 9 апреля, я была там в толпе, и потом мы с моей дочкой бежали, за нами бежал какой-то страшный человек с поднятой лопатой. Потом, когда мы увидели танки, которые двигались прямо на людей, убитых женщин… это было страшно. Но отличие в том, что тогда это была какая-то чуждая сила, которая противостояла целой стране. Сейчас – это был все же раскол общества. И думаю, что все равно Грузия придет к единству. Потому что раскол – это ужасно, особенно для такой маленькой страны, как Грузия. Особенно это проявилось на этой акции. Большинство стремится к настоящей свободе, не на словах, а к настоящей свободе. Думаю, это все равно победит, просто потому что это естественно.
