Алексей Левинсон, Левада-Центр, СОВА
Алексей Левинсон, Левада-Центр, СОВА

«Не любят грузин не специально, а по списку»

Российский социолог, глава отдела социально-культурных исследований "Левады-Центра" Алексей Левинсон рассказывает почему у России и Грузии не сложилось. О "личной неприязни" сквозь призму социологии он побеседовал в интервью Марте Ардашелия.

– В прошлые годы вы часто опрашивали россиян об их отношении к Грузии. Эту тему постепенно вытеснил украинский вопрос. Есть ли сейчас Грузия в повестке дня российской общественности и в чем это проявляется?

– Когда Грузии нет в повестке дня – тогда отношение хорошее. Оно тогда теряет свой политический компонент. В не политическом плане отношение хорошее и очень хорошее. В значительной степени – потребительское. Много говорилось о том, какой большой поток российских туристов. Но я не думаю, что все это люди, которые любят Грузию. Это люди, которые любят хороший отдых, а Грузия его предлагает. И то, что они там видят, то отношение – это, судя по всему, их вполне устраивает. Лично мои отношения с Грузией не такие, они гораздо глубокие. Я чувствую очень большое расположение к нам, к нашей работе, к нашей стране и народу. Несмотря на все то, что происходило.

Что касается большинства россиян, когда Грузия, так сказать, объявляется врагом, соответственно, много людей на вопрос, какие страны враждебны, относят Грузию к числу этих стран. А на вопрос: «Как вы относитесь к Грузии?»– отвечают «плохо» или «очень плохо». Соответственно, этот показатель растет.

При этом, в случае с Грузией, как в случае с прибалтийскими республиками, Польшей, идея простая – за спиной этого политического субъекта стоят США – главный враг России. Я могу еще сказать, что, судя по всему, абсолютно забыта война 2008 года. По поводу Чеченской войны существует не вполне проявленное, но чувство неправоты – что это было нехорошо, не то, чтобы совсем неправильно. Было признано, что Афганская война была преступной, но на какой-то момент она получила признание. Сейчас, наверное, эти чувства ослабли, потому что – так называемый патриотизм, мы правы всегда просто потому, что это мы.

В частности, идея, что в Грузии 20% территорий оккупированы, думаю, в головах россиян просто не присутствует.

Если их спросить, было это так или нет, они скажут «ну, наверное, так», но будет, возможно, еще ответ, мол, они первые начали или еще чего. Я бы сказал так, эта проблема не существует как политическая, она может быть актуализирована как моральная. Если она будет актуализирована как моральная, то из нее находится простой выход.

Мне кажется,  в какой-то момент удалось, к моему удивлению и ужасу, возбудить антигрузинские настроения в 2008 году. Где-то они были искренними чувствами, в какой-то мере они были индуцированными: временно не любить – вот сейчас будем не любить. Хотя были люди, которые подчинялись этому тренду просто в слезах, я этих людей видел своими глазами. Это был всплеск антигрузинских настроений. Сейчас, я думаю, настроений, которые могли бы так называться, нет.

Более того, грузины исчезли даже из фольклора со всеми анекдотами, которые были. Поскольку Грузия ушла с наших рынков в буквальном смысле.

Я могу сказать, что санкции, которые накладывались на «Боржоми» или на вино, воспринимались со смехом в том смысле, что политика проводится такими вот постыдно-смешными способами. Сейчас, если я не ошибаюсь, грузинские вина есть в продаже в России. В этом смысле я бы назвал это состояние, если не нулевым градусом, то близким к теплу. Градуса + 3-4. Дело в том, что россияне так тепло относятся только к Беларуси, дистантно так.

И совсем тепло только то ли к Индии, то ли к Китаю, которые уж совсем сказочные существа. Поэтому искать любви у этого социального субъекта не надо.

Я думаю, в Грузии есть люди, которые искренне любят Россию. В России такие чувства просто не свойственны национальному характеру в том виде, в котором он существует сейчас. Не специально грузин не любят, не любят просто «по списку». Любят себя.

– Последние события тоже не нашли отклик? Была огромная кампания, связанная с депутатом Гавриловым, который сидел в кресле спикера Грузии.

– В России резонанс был несравненно меньше, и в той мере, в которой мне удавалось ловить, он был такой: а, вот опять они затеяли что-то антироссийское. Может быть, те, кто чуть более в теме подумали: «ну, мужик зря сделал это», «послали не того, который не понимает что к чему», «ну да, а зачем шум из этого такой делать». То, что это было оскорбление – сознание не допускает.

– Интересно, как россияне относятся к Абхазии, Южной Осетии. Недавно Путин сказал, что будет развивать т.н. вооруженные силы…

– Насчет Южной Осетии, по-моему, никак не относятся. Абхазия рассматривается как вариант какого-то курорта третьей или четвертой категории. Кто ездил, возвращается с вытаращенными глазами: «боже, как там все неустроенно». Ну это все как из какой-то старой памяти, эти слова —  Сухум, тропики, субтропики.

– А к тому, что Россия тратит много денег на развитие этих грузинских регионов?

– Нет. Вот «хватит кормить Кавказ!» не относится к ним. И вообще сейчас внутри этой темы есть много всего, что раздражает.  То, что Москву мостят в четвертый раз плиткой – это даже более раздражающе, чем то, что деньги идут куда-то. Да и потом, это ощущение, что надо укреплять границы. «Это же наша какая-то граница, значит надо укреплять».

– То есть, это , так скажем, послание властей России, что НАТО приближается к границам через Грузию, работает?

– Да. Вот это очень горячая тема, что НАТО у ворот. Китай, чья военная мощь несоизмеримо больше, чем российская, если не считать термоядерной войны, в сознании как угроза вытеснен. А то, что НАТО здесь и за Грузией стоит Америка – это у них помнится. За Арменией не стоит, а вот за Грузией стоит. В той мере, в которой  это политический дискурс – там все так жестко и плохо. Если это не политический дискурс, то там это равно нулю или на бытовом уровне все очень мило.

Написать, что «здесь грузинская кухня» – это привлечь людей, а не отвратить.

Еврейская кухня – непонятно, что будет. Грузинская кухня, безусловно, позитив. Узбекская тоже на любителя. А шашлык всегда хорошо. То, что я говорю, может быть оскорбительно,  я понимаю, но я передаю сентименты масс.

– Что должно случится, чтобы люди стали более открыты к информации, которая может поступать с разных альтернативных источников? Есть ли подобная перспектива?

– Она есть, она актуальна. Те, кто пользуется интернетом, у них есть все возможности выйти на сайты, в том числе и ваш. Люди, которые владеют иностранными языками, в какой-то части предпочитают не знать того, что является альтернативой российскому официозу. В отношении Украины – это точно так, это нами зарегистрировано. Когда были горячие события в Донбассе и российская пресса говорила «их там нет» и все прочее, то мы знали, что часть людей, не тех, кто пользуется интернетом, эти новости предпочитают узнавать из центрального телевидения. Это понятно, это можно объяснить так: если ты слышишь другую точку зрения, то возникает когнитивный диссонанс, и ты входишь в противоречие с тем, кому, как ты считаешь, должен быть лоялен. Это тяжело, это значит быть диссидентом внутри себя. Тоже самое с Грузией. В целом, постепенно доля людей, открытых миру, расширяется, прежде всего, за счет молодых. Ускорить этот процесс не в наших с вами силах.

– Мы наблюдаем протесты на улицах Москвы и в других крупных городах России. Это, в основном, молодежь…

– Не только молодежь. Были проведены исследования, и известно, что представлены все возрасты, да, со сдвигом в сторону молодых.

– Насколько эти люди могут диктовать повестку дня сейчас остальному обществу?

– Вы сами видите. В той мере, в которой зазвучала остальная пресса, зазвучал интернет – ну, да, я не назвал бы это диктовкой повестки, но они внесли себя в повестку. Голоса осуждения тоже раздавались, но я, честно говоря, их не слышал. Резонанс большой по данным наших опросов, в том числе и по последнему.

До 20% говорят, что они присоединились бы к митингам.

Это не значит, что 1/5 населения выйдет на улицу, но душевная поддержка, благо, есть. Это много. Люди отдают себе отчет в том, что это напрямую контры с властью. Согласиться с – это значит заявить, в общем-то, о своей нелояльности.

– По поводу легендарных рейтингов Владимира Путина. Есть ли какие-то тенденции, что они сейчас идут на убыль?

– Нет. Это ошибочное мнение. На убыль они шли где-то год назад в течении полутора месяцев, когда он не вернул в Думу закон об увеличении срока выхода на пенсию. Это был сильный удар. И его рейтинг впервые достиг исторического минимума в 61%. Потом он колебался в районе 63-64%. Сейчас по последним данным, он закрепился на плоту между 60-70%. У него 68%. 2/3 населения предпочитают символическое объединение вокруг этого центра. Это не есть любовь к Путину, не есть культ личности. Есть люди, которые любят и уважают, но это не их число создает этот процент. И это надо понимать. Это даже не популярность в обычном смысле.

– А что это?

– Это стремление людей концентрироваться. Это как: «а ты Россию любишь?». Примерно такого смысла вопрос. Он понимается так. У России есть вот такой символ. Как говорят, «вокруг трона» или «верен короне». На ком эта корона не так важно. Примерно тоже самое. Ну да, невесело…

Марта Ардашелия

Вам также может понравиться

Ещё статьи из рубрики => интервью