— Рикард, спасибо за ваше время. Вы предполагаете, что в октябре 2023 года Грузия получит статус кандидата на вступление в ЕС. По какой причине Еврокомиссия может сменить свою позицию? Почему сейчас?
— Дело не в смене позиции. Также стоит помнить, что до октября – еще шесть месяцев, а это целая вечность в политике. Но я могу перечислить три причины. Это прозвучит очень жестко, но статус кандидата немного обесценился. А это значит, что почти любая страна, которая желает вступить в ЕС, является кандидатом, кроме Грузии. Босния получила этот статус в прошлом году, при этом у них один из самых худших отчетов, представленных когда-либо на расширение ЕС. Так что факт присуждения Грузии статуса кандидата звучит символично и является таковым. Но это мало что может означать в плане вашего прогресса.
Вторая причина – это, конечно же, сроки. Этому в Брюсселе уделяют большое внимание. В 2024 году Брюссель окажется вне игры. Пройдут парламентские выборы в европейские структуры. Сменится президент Европейского Совета. Весь будущий год Брюссель будет сосредоточен только на себе. А это значит, что в 2023 году Грузии нужно будет привести в порядок свой рабочий стол. Именно поэтому я верю, что статус кандидата будет. Это то, о чем я слышу здесь, а также то, что Украина и Молдова получат приглашение на начало процедуры вступления. Так они на один шаг впереди Грузии.
И, наконец, мне кажется, что это своего рода тест для правительства в Тбилиси. Очевидно, что закон об иностранных агентах вызвал много негатива. Но в Брюсселе осознают, что власти отступили под натиском улицы. Теперь Грузия должна будет пройти проверку в течение будущих шести месяцев. Сможете ли вы провести реформы? Не обязательно выполнить все требования, но хотя бы продемонстрировать, что Тбилиси готов сотрудничать, готов двигаться дальше. То есть, статус кандидата для Грузии в октябре – это своего рода морковь, и плюс еще пару причин, обусловленных историческими моментами.
— То есть, это очень важные шесть месяцев для Грузии?
— Да, я так думаю…
— Что, если грузинское правительство не предпримет шагов для каких-либо изменений? Сейчас в Грузии особенно обсуждается вопрос заключенного, активиста, с которым обращаются не совсем по-демократически. На ваш взгляд, статус кандидат в ЕС предназначен для грузинского правительства или для грузинского народа? Как это устроено в Брюсселе?
— Это прозвучит скучно, но это сигнал для всей Грузии. То есть – для правительства, оппозиции, гражданского общества. Смотрите, мы, ЕС, следим за вами, и мы надеемся, это вас к чему-то подтолкнет. Нужно также помнить очень важную деталь: Еврокомиссия лишь дает рекомендацию, кто действительно решает – 27 стран-членов ЕС, каждый должен сказать «да». Это еще одно испытание. Мне известно, что Польша очень внимательно следит за тем, как в Грузии обращаются с Саакашвили. Поэтому нужно будет убедить Варшаву, чтобы получить ее одобрение. То есть, существует несколько препятствий.
Но при этом возможен еще один трюк. Они говорят: ладно, мы присуждаем вам статус кандидата в ЕС, но вы получите еще больше рекомендаций до того, как начнется процедура по непосредственному вступлению. То есть, существуют разные подходы, между которыми можно лавировать. То есть, сначала хорошая новость, позже добавим вам еще больше работы. Мне кажется, Брюссель сейчас настроен на то, чтобы раздавать морковку, но она может стать горькой, если Грузия не станет соответствовать требованиям.
— Задумываются ли в Брюсселе над тем, что, если Грузия не получит статус кандидата на вступление, позиции евроскептиков и пророссийских сил укрепятся? Или же в Брюсселе не принимают во внимание такие внутренние факторы?
— Знаете, с годами Брюссель стал все больше думать геополитически. Он старается посылать позитивные месседжи, которые стимулируют процессы. Этот фактор не может стать главной причиной, но где-то в подсознании они, конечно, принимают подобные вопросы во внимание: да, мы должны поддержать этот проевропейский народ и нужно об этом помнить. В Брюсселе все про это знают, но я не уверен, что все в Грузии знают о том, что это долгий процесс. То, что происходит сейчас, – это лишь начало долгого пути. И то, что нужно Брюсселю, – это групповое вступление. Я знаю, это звучит очень странно. Необходимо, чтобы грузинские политики пришли к единому мнению, что все вместе намерены придерживаться курса на сближение с Брюсселем. Далее нам покажем время, кто нас туда приведет. Окно открыто, вопрос в том, кто сможет воспользоваться этой возможностью.
— Кажется ли вам, что Грузия все еще в одной команде с Украиной и Молдовой? Или Грузию рассматривают отдельно?
— Они рассматривают Грузию отдельно, это понятно еще с прошлого лета. Украина и Молдова более неотложный кейс. Нужно делать больше. Мне кажется, важную роль играет личностный вопрос. Зеленский почти как Бог во многих кругах в Брюсселе – люди настолько его уважают. Такое уважение они испытывают и к Майе Санду – она именно тот политик, который работает над тем, чтобы сблизить Молдову с ЕС. Когда я беседую с представителями ЕС, всегда чувствуется восхищение этими двумя лидерами. Я не хочу сказать, что они не восхищаются грузинскими лидерами, но, по крайней мере, они не упоминают их в одном предложении с этими двумя.
— То есть, вам кажется, что личностные качества грузинских лидеров и их перформанс и заявления играют важную роль для Брюсселя?
— Да, личностные качества всегда много значат. Конечно, это также и о действиях. В конце концов, это про удовлетворение требований, которые были предъявлены. И для Грузии они более жесткие, потому что к вам претензий больше всех. Многие из них непростые для трактовки, поскольку вы сами должны делать выводы. Многие вопросы не уточнены. Так что, это еще одно препятствие, которое Грузия должна преодолеть. Еще раз: скучный ответ – личность важна. Но также и действия. Сейчас есть несколько действий, которые позитивны. Но фокус сейчас – на Украине, затем – Молдова, и уже после – Грузия. Это своего рода ступени…
— В Грузии испытывают чувство несправедливости из-за того, что страна, которая уже воевала с Россией, и сталкивалась с другими обстоятельствами годами ранее, так и не смогла оказаться в центре внимания западных стран. Сейчас она аутсайдер. Конечно, мы не может говорить о справедливости в политике, но насколько это справедливо, и как в Брюсселе рассматривают этот аспект?
— Да, это несправедливо. Грузия – жертва обстоятельств и времени. Вы были первой страной, которая подверглась агрессии со стороны России и Путина. Но тогда, мне кажется, многие на Западе не поняли, что это начало паттерна. Может бóльшая ясность пришла с аннексией Крыма, Сирией и уж точно 24 февраля 2022 года. Да, о вас немного забыли. Мне кажется, это проблема географии. Мы немного отдалены, вы не граничите с ЕС. На уровне ментальности вас не воспринимают своими. Вы удалены. Факт, что сейчас в ЕС, кажется, шесть миллионов беженцев из Украины, ставит вопросы: кто эти люди, что это за страна? Эти люди похожи на нас. У Молдовы похожая ситуация, особенно с Румынией. Поэтому Грузия – не всегда на ментальной политической карте Европы, особенно Западной.
Мне кажется, вы – жертвы географии, новейшей истории, и это проблема, перед которой вы стоите и будете стоять. Но лучшая возможность – повлиять на это, я всегда чувствую это в действиях ЕС. Они не всегда на сто процентов справедливы, но, если вы выполните все их рекомендации, вы как минимум получите справедливые слушания, рассмотрение вашего вопроса. Именно так происходит процесс расширения – черед беседы, дискуссии. Это является путем для Грузии показать себя – что вы находитесь впереди всех. Это своего рода регата. Так вы сможете «продать» себя. Сколько всего было проделано с предыдущим правительством, вы действительно неплохо готовы. Говоря об экономике и инвестиционном климате, в этом смысле ваши дела намного лучше, чем у Молдовы. Сейчас все – в политическом фокусе. Вот что нужно. И проведении реформ. И тогда все получится.
— Помню, многие годы назад в Тбилиси гостили министры иностранных дел Франции и Германии. Тогда они заявили, что Грузия станет членом ЕС, но через 20-30 лет. Какие временные рамки мы можем рассматривать для Украины, Молдовы или той же Грузии?
— Когда я слышу слова надежды от Зеленского, когда он говорит, что членство будет в будущем году, этого не случится. Мы должны быть реалистами. Все три страны должны выполнить большое домашнее задание. При этом не нужно забывать, что Россия в разных дозах присутствует во всех трех странах – в виде замороженного или горячего конфликта. Это то, что нужно решить до вступления.
Второе – все, что произойдет, решается единым голосованием. То есть, каждую главу, которую вы открываете или закрываете, – у всех 27 стран есть право вето. Я могу сосчитать в уме, у них есть возможность приблизительно на 50 вето. Я слежу за Западными Балканами, которые сейчас застряли в этом процессе. Как только они продвигаются немного вперед, их встречает вето там, вето здесь. Это действует фрустрирующе на обе стороны. То есть, нужно не только проводить реформы, но быть уверенным, что ЕС действительно желает расширения. Потому что ЕС готов посылать сигналы, но как только дело доходит до реального расширения…
Ничего подобного не происходило за последние десять лет. Хорватия была последней десять лет назад. Помню, как один опытный дипломат, который имел дело с Центральной и Восточной Европой, занимался вопросами расширения и заявками на членство своей страны, когда они стали часть ЕС, сказал: если честно, когда речь заходит об Украине, это двузначная цифра. Имея в виду, что это более чем десять лет, и я надеюсь, что первая цифра этого двузначного числа будет единицей. Имея в виду что-то между 10-19 годами. И я согласен с этим утверждением. Пока не будет внезапных изменений в Москве, пока Россия не станет полноценной демократией во главе с подобным Борису Немцову лидером, который позволит соседям вступить в ЕС и не будет мешать этому, всем трем странам предстоит долгий путь. Это займет как минимум десять лет, а возможно и дольше.
— Вы упоминали Польшу и дело Саакашвили. От Грузии также требуют деолигархизации… Эти вопросы – главные и острые темы ежедневной внутриполитической жизни Грузии. Правительство утверждает, что они стали актуальными из-за некой деятельности оппозиции в Брюсселе. Можете рассказать, как работает эта схема? Дело в оппозиции, которая отправляет проблемные отчеты в столицу ЕС, или у Брюсселя есть свои самостоятельные механизмы оценки ситуации?
— Для меня очевидно, что грузинская оппозиция хорошо работает в Брюсселе. Это так называемая партийная политика. Грузинские партии – часть европейской партийной семьи, это работает по принципу «свой своему поневоле брат». Как только вы становитесь частью политической семьи, семья вас поддерживает. Конечно, это игра. Но нужно отметить, что в основном она ведется в Европейском парламенте. Я понимаю людей, которые восхищаются резолюциями Европарламента, но они также должны понимать, что любая резолюция о третей стране не отображает политику ЕС. Европарламент не является игроком внешней политики. Очень важно помнить об этом. Важными игроками являются Еврокомиссия и 27 стран-членов. У них есть миссия в Тбилиси, послы, МИДы, так что они имеют независимую картину того, что происходит в Грузии, и именно это картина играет роль.
— Спасибо большое. Спасибо за ваше мнение.
