Свяжитесь с снами

СОВА

СОВА

Пшемыслав Журавский вель Граевский: проблема в НАТО, а не в Грузии

#интервью

Пшемыслав Журавский вель Граевский: проблема в НАТО, а не в Грузии

Пшемыслав Журавский вель Граевский: проблема в НАТО, а не в Грузии

Какие угрозы несут Польше действия России в Грузии и Украине, что мешает Тбилиси интегрироваться в евроатлантические структуры и почему в НАТО по-разному смотрят на общие проблемы. СОВА побеседовала с политологом, советником министра иностранных дел Польши Пшемыславом Журавским вель Граевским.

— Становится очень модным говорить о германской модели интеграции Грузии в НАТО. Как вы считаете, подходит ли она Грузии?

— Есть некоторые аналогии. Германия тоже была оккупирована Советской Россией, и существовала вероятность развязывания большого конфликта в Восточной Германии. Но Германия в те времена находилась в георгафическом центре мирового политического конфликта, в то время как Грузия — на далеком восточном фланге. Еще одно важное отличие – географический и экономический потенциал страны. В ситуации с Грузией этих факторов нет. При этом с моральной точки зрения было проще попросить европейцев проявить солидарность с немцами. Для Грузии этой темы нет. Но все это не про эмоции. Речь об интересах и политике. Если быть честным, я впервые слышу, чтобы о германской модели говорили в контексте Грузии. Никогда не слышал подобной идеи в Польше.

Мы должны разделять две вещи: реальные политические цели, что означает обеспечение национальной безопасности Грузии, и инструменты для ее достижения. Единственным инструментом для обеспечения безопасности Грузии является НАТО. Я подчеркну: это инструмент, а не самоцель.

Я использую привилегированность академических кругов в вопросе свободы слова. Истинным защитником стран, которым угрожает российский империализм, является военный престиж США, что в большей степени означает престиж НАТО. Присутствие американских войск — важный фактор для нейтрализации российской военной угрозы. И, пожалуй, это самое эффективное, что можно придумать. Япония и Южная Корея не являются членами НАТО, но никто не сомневается в том, что эти государства находятся под защитой Вашингтона.

Я не говорю о том, что членство в НАТО не так важно. Скорее, ситуация немного изменилась со времен «холодной войны», когда угроза была одинаковой для всех – для Германии, Италии, Испании… Сегодня все иначе. Реальность заключается в том, что Восток НАТО находится под угрозой. Ее осознают широкие массы в этих странах. Тогда как южный фланг сосредоточен на других проблемах. Очень сложно будет убедить испанцев, итальянцев, португальцев, что существует некая угроза российского вторжения и необходимо тратить 2% своего ВВП на вооружение. То есть, когда у разных стран есть разные представления об угрозах – значит, проблема внутри НАТО, а не в Грузии.

Решения, которые США принимали в ходе «холодной войны» в сфере безопасности, были реализованы. А когда в Бухаресте (саммит НАТО 2008 года, — прим. СОВЫ) рассматривался вопрос Грузии и Украины, США впервые не смогли продавить свою политическую позицию в противовес Германии и Франции. Я полагаю, это стало сюрпризом для всех.

С времен «холодной войны» мир пережил две драматичные войны — в Грузии и Украине. Восточный фланг НАТО заявил об усилении мер обороны и безопасности. Странно, что не Грузия, а Украина раскрыла глаза многим странам, но это не значит, что они решили действовать в этой связи.

— Значит ли, что уроки не были усвоены ни после Грузии, ни после Украины? Воспринимаются ли Грузия и Украина как «задние дворы» Европы, которым не повезло географически?

— Все зависит от того, о ком мы говорим. С польской перспективы — для нас это не ново. Мы имеем с этим дело с 30-х годов XIX века. Наш опыт заключается в том, что если у России есть успешный опыт военной агрессии, то она обязательно применит сценарий еще раз. Наша цель, чтобы у России не возникало подобного желания где бы то ни было.

Часто повторяют, что через Грузию проходит единственный путь для транзита нефти и газа Каспийского моря. Что это единственный независимый от России путь для энергобезопасности Европы. Да, это так. Но у нас есть и другие источники – Норвегия, США и прочее… Мы выживем, если Россия сумеет взять верх над южным коридором. Важнее то, что в русской терминологии есть такое понятие как «медведь мясоед». Однажды попробовав человеческое мясо, медведь мечтает повторить этот опыт. Это важный фактор. Еще один такой фактор: на нашем счету более пяти веков общения с Россией. Однозначно, это игра не о территориях. Россия итак крупнейшая страна в мире. Конечно, России не нужна Абхазия и Южная Осетия для того, чтобы выжить. Идея — в дестабилизации в любой соседней стране, в особенности славянской и православной, как Украина, или же православной, как Грузия. Эти страны в российской ментальности присутствуют как часть российской цивилизации – «Русского мира». Если они, к тому же, проводят успешные реформы, это разрушает легенду о качестве демократии самого сюзерена. А значит, идеологическая стабильность России внутри страны под угрозой.

— Во время российско-грузинской войны 2008 года, когда президент Качиньский выступал с речью перед парламентом в Тбилиси, он сделал предсказание, которое частично уже сбылось. Он говорил, что за Грузией последует Украина, а потом и Польша. После того, что случилось в Украине, есть ли в Варшаве осознание такой угрозы?

— С одной стороны, мы верим в НАТО и считаем, что это мощная организация, которая является важным рычагом устрашения. Пока это так, бояться нечего. Россия не настолько безрассудна, чтобы развязывать войны против НАТО. Но ничто не длится вечность.

Существует старая польская идея со времен Русско-японской войны – «прометеизм» (политический проект, представленный польским политическим деятелем Юзефом Пилсудским, позднее ставшим главой Второй Польской республики; его целью было ослабление и расчленение Российской империи и, впоследствии, Советского Союза с помощью поддержки националистических движений за независимость основных нерусских народов, – прим. СОВЫ). Первое, что приходит в голову исходя из этой идеи, – Грузия. Возможно, потому что это Кавказ и Прометей был заключен здесь. Стоит отметить, что Качиньский и Саакашвили открыли памятник Прометею в Грузии. Конечно, все это символы.

Но мы имеем дело с Россией – агрессивным авторитарным государством, которым правит мафия силовиков. Это означает две вещи: во-первых, цепь принятия решений короткая, во-вторых, личный, физический риск того, кто принимает решения настолько высок из-за страха утратить власть, что, скорее, они будут рисковать страной, чем властью.

Я — историк, знаю много иррациональных решений великих супердержав. Серьезные правительства принимают часто странные решения в самые стратегически важные моменты.

— Несколько лет назад, когда я была в Польше на саммите «Вышеградской четверке», Варшаву призывали к лидерству среди стран так называемой «новой Европы». Считаете ли вы, что в этом есть смысл?

— Ситуация очень сложная. Мы должны понимать, как устроены некоторые структуры в Европе. Сейчас я говорю о контексте безопасности Центральной и Восточной Европы. Хочу упомянуть про формат «Бухарест-9», созданный в 2015 году. В него входят страны Балтии, «Вышеградской четверки», Румыния и Болгария. Я бы назвал эту группу активными странами, в то время как у нас есть и пассивные сторонники — возможно, это не лучший термин, но ничего другого я не придумал. Пять стран Балтии, Польша и Румыния обратились к НАТО с просьбой разместить войска в случае военного вторжения. Чехия, Норвегия, Словакия поддержали нас, но не стали требовать того же на собственной территории, поскольку у них нет общей границы с Россией. В 2017 году мы добились своего. Теперь мы работаем над тем, чтобы число военных увеличили.

Что же касается Европейского Союза, мы в кризисе. Это экономика и миграционный кризис. Этот кризис реинтегрировал страны «Вышеграда».

С польской точки зрения, очень плохо, что мы имеем «брекзит», но прошу помнить, что Великобритания — одна из старейших европейских демократий. Мы не можем просто утверждать, что они популисты. Конечно, в процессе присутствует мощный иррациональный фактор. Но корни проблемы уходят глубоко, и очевидно, что у нас большие проблемы с демократией в Европе. Даже если мы говорим, что хотим быть в ЕС, потому что альтернативой ей является Венская система с Россией в роли доминанта, а это очень плохой сценарий для Польши. Важно понимать, что необходимо создать здоровый экономический механизм внутри системы.

У нас есть преимущество: мы знаем, чего хотим. Мы очень конкретны в своих требованиях и можем их отстаивать. Это отличает нас от южного фланга НАТО, который может описать угрозы, но не знает, что с ними делать. Мы всегда говорим: мы солидарны с вами, готовы вам помочь, какова ваша программа? Но у них нет программы, а у нас она есть. Нам нужно тяжелое военное присутствие на восточных рубежах НАТО, чтобы остановить Россию. Но искать решения для Юга — не наша задача.

More in #интервью

Спецпроект НАТО

#спецпроект СОВЫ

Advertisement

#главное

Advertisement
To Top