Журналист Владимир Мамонтов в интервью СОВЕ утверждает, что не нарушал закон об оккупации Грузии ни в 2009 году, когда его депортировали из страны вместе с Максимом Швеченко, ни после. Тем не менее в открытых источниках несложно найти информацию о его визитах в Абхазию. К слову, Мамонтов гостил в Сухуми в 2014-ом в рамках медиа-форума. Кстати, именно этот политологический центр «Север-Юг» стал основным организатором южнокавказского медиафорума в Тбилиси, на который Мамонтов и приехал в грузинскую столицу. Марта Ардашелия попыталась побеседовать с российским журналистом, но в ответ ей пришлось выслушать обвинения в попытке вести пропаганду.
— Давайте я расскажу сразу. Депортирован я был действительно. Да, это факт. Трудно это отрицать. Но, за что меня депортировали, я не знаю по сей день.
— Тогда вам четко должны были разъяснить, что вы нарушили закон «Об оккупации».
— Нет, было написано, что нас депортируют и все. У меня хранится этот документ, там было написано, что нас с Максимом Шевченко депортируют и все.
— Тогда это было достаточно громкое событие.
— Да, это было громкое событие. По крайней мере, может Максим знает больше моего. Но что я сделал плохого для Грузии в тот момент, я не знаю.
— В документе должны были четко написать, не знаю как это было в вашем случае, но официальные лица четко проговаривали, что вы нарушили закон «Об оккупации».
— А какой?
Закон «Об оккупации», который действует на территории Грузии.
— А что в этом законе я нарушил?
— Понятно, что вы не соглашаетесь с этим законом, считаете его нелегитимным.
— А с чего вы взяли, что я не соглашаюсь? Откуда вы это взяли? И почему это вам сразу понятно?
— Исходя из вашей реплики.
— Какой?
— Давайте я вам все-таки буду задавать вопросы, потому что у нас не полемика.
— Вы не следователь….. Но задавайте. Я серьезный, опытный журналист, в отличие от вас. И эти пропагандистские ухмылки мне чужды.
— Хорошо. Давайте еще раз попытаемся начать нашу беседу. Когда вы возвращались в Грузию после депортации 2009 года, по какой бы причине она ни случилась, выясняли ли вы заранее правовые моменты? Чисто юридически, как вы организовывали ваш визит?
— Юридически никак. Я спросил у Максима Шевченко: слушай, ты въезжал в Грузию после того случая, когда нас с тобой выставили? Он говорит: Да, въезжал. Я говорю, ну че, мне тогда поехать в Грузию? — и я поехал и все нормально.
— Вот так вот рискнули?
— Я даже не считал, что рискую.
— А вы знакомы с последним скандалом вокруг Юрия Лужкова? Он въехал на территорию Грузии, отдыхал здесь, а потом когда выехал, его внесли в «черный список», потому что он не раз нарушал закон «Об оккупации». Вы знали про эти последствия и все равно приехали?
— Я понятия не имею ни о каких последствиях. Поскольку я ничего не нарушал.
— Вы находились в Сухуми.
— Когда?
— Так вы утрверждаете, что нет? (Согласно открытым источникам, Владимир Мамонтов находился в Сухуми в 2014 году — прим. автора).
— Я находился в Сухуми до всех этих событий.
— Каких?
— 2008 года.
— Ну хорошо, давайте перейдем к сегодняшней конференции.
— Нет, теперь я хотел бы знать. Можно теперь будет такое интервью? Вы, конечно, потом все выкините, вырежите, сделаете так, как вам надо, безусловно.
— Зря вы так говорите.
— Я понимаю. У вас такая задача. Вы ее решаете. Так какие законы Грузии я нарушил? Раз уж вы решили меня обсуждать. Ну мало ли, все граждане Советского союза были в Абхазии до 2004 года.
— Речь о российско-грузинской войне 2008 года и законе «Об оккупации», который парламент Грузии принял после признания Россией независимости двух регионов Грузии — Абхазии и Южной Осетии. Здесь не может быть третьего ответа — либо вы нарушили закон, либо нет.
— Значит не нарушил. У меня абсолютно чистый паспорт.
— Вы сейчас о загранпаспорте говорите? Это же всем известный факт, что де-факто Абхазия не ставит штампы в российские загранпаспорта. Туда проезжают по внутренним паспортам, это общеизвестно.
— Ну возможно… (улыбается — прим. автора). Знаете как, если вы следователь, тогда вы должны мне сейчас взять и сказать — вот смотрите, у меня есть бумаги. Вы были там-то, тогда-то. Нарушили такой-то, такой-то закон. И так далее и тому подобное. В тот момент мне никаких бумаг предъявлено не было. Вы что хотите сказать, что вот эта бумажечка, на которой написана причина депортации — этот закон. Но что я нарушил? Ничего не сказано. Мы давали большие пресс-конференции и интервью в Ереване, в Москве. У меня была большая просьба пояснить мне все. У меня совершенно другая версия того, как все это было. Одна из версий — была команда перекрыть въезд Шевченко и Мамонтову.
— А в чем причина была по-вашему?
— Откуда я знаю. Может Мамонтов был другой.
— Другой. В смысле?
— Да, ну Аркадий Мамонтов, например.
— А вы сами соглашаетесь с этим законом? Потому что Грузия часто слышит от МИД России, что его надо упразднить, что он не имеет под собой оснований…
— Вы, замечательное независимое государство. Вы приняли такой закон. Я понимаю почему вы его приняли. Это ваше дело. Почему я должен вас учить? Это ваше дело. Допустим, я с ним согласен, допустим не согласен. Что это меняет для Грузии ? Это ваше истинное натуральное право.
— В Грузии, по разным причинам, как бы априори, предвзятое отношение к российским журналистам. Но и в России, судя по вашим репликам в мой адрес, тоже предвзятое отношение к грузинским журналистам.
— Нет, у меня нет никакого предвзятого отношения к грузинским журналистам. У меня предвзятое отношение к грузинским пропагандистам. Которые выполняют, ту или иную политическую задачу, немедленно обрисовывают ситуацию, из которой неопытный человек не выпутается, но я человек опытный и выпутаюсь. Понимаете? Вы журналист весьма относительный. Еще раз повторяю, если вы прокрутите пленку назад, то обратите внимание, что вы уже поставили вопрос таким образом, чтобы человек отвечал так, как это вам нужно. А в тот момент, когда человек отвечает так, как он реально думает, вы не знаете, что делать, улыбаетесь и продолжаете свою линию гнуть.
— Понятно, видимо, я пытаюсь включить свое очарование.
— Да, я согласен. Да. Но, это не в профессиональном смысле.
— Ну, хорошо. У меня еще есть время. Давайте все-таки обсудим российско-грузинские отношения.
— А надо ли сегодня с человеком, которого вы, кажется, собираетесь здесь осуждать и всячески клеймить, обсуждать российско-грузинские отношения? Вы пришли к журналисту, достаточно известному в России, достаточно опытному и так далее. И хотите у него правду узнать? Тогда это очень хорошая позиция. Я только за. Если у вас другая задача, надо ли вам пытать вашего врага, которого вы уже себе зачислили, записали, галочку поставили. Зачем вам про российско-грузинские отношения? Вы лучше меня спросите про советские отношения, когда мы были одной страной.
— Но Советского Союза ведь уже нет.
— Советского Союза уже нет, но мне очень жаль. Отношение к Грузии у меня прекрасное.
— Вы думаете можно оставить между Грузией и Россией те же отношения, что и были?
— Очень сложно, но возможно. На мой взгляд и нужно. Отношения подчиненный — подчиняющийся, не нужны. Советского Союза в той форме, в которой он был, не будет никогда. И не надо. Мы свободные, цивилизованные люди. В Советском Союзе было много плохого. Много хорошего. Вы не жили в Советском Союзе?
— Я родилась в Советском Союзе.
— Поэтому вы вряд ли сможете что-то лично почувствовать. А я лично чувствую следующее, что когда я сюда приезжаю, то старшее поколение, которое имеет этот опыт, оно дружелюбное, оно понимающее, у нас ним общие темы есть. А что касается этой сложной проблемы, о которой мы тут с вами говорим, в мире есть такие случаи, когда возникают такие противоречия между разными странами, подчас очень близкими и дружественными, которые даже теперь за одно поколение не разрулишь.
Я не хочу сейчас вдаваться в подробности, как так вышло, что случилось. Что теперь делать, тоже не мое дело. Мы с вами журналисты, правильно? Поэтому мне кажется, что несмотря на то, что я уже говорил об этом коллегам вашим, несмотря на то, что эти отношения сложные, несмотря на то, что эти взаимоотношения долго еще разрешены не будут. К удовольствию всех сторон. Тем не менее, есть сферы жизни и деятельности, в которых вполне можно развивать взаимоотношения. Даже с учетом того, что к моему великому сожалению у нас нет дипломатических отношений. У нас человеческие отношения, дружеские отношения развиваются. У меня все друзья сюда приезжают, никого не выгнали, всех обласкали, всех приняли, всем показали Мцхету, всем показали Куру, Арагви и монастырь по Лермонтову. Все пили доброе грузинское вино, все ходили в театр Габриадзе и оценили, что в театре Габриадзе идет бегущая строка на русском языке.
Когда мы у Габриадзе спросили, а почему у вас строка на русском и английском языке, а спектакль идет на грузинском и иногда на русском языке, он ответил: «Дорогой, когда у меня так много зрителей из России, я же должен их уважать».
Вот я с уважением отношусь к такой позиции. У вас есть масса мудрых, тонких и точных людей. У вас есть другие люди, которые немножко не мудрые и немножко не тонкие, и немножечко хотят быстро выиграть политический плюсик себе. Я их не люблю. Так я и не люблю грузинских таких людей, и русских не люблю.
Я люблю открытых, нормальных, классных людей, с которыми можно понимать, что да, нас разделяют колоссальные проблемы, у нас нет дипломатических отношений. Несмотря на то что, когда-то Грузия входила в состав, сама пришла и попросилась в состав Российской империи, под защиту России. Я и это помню. И я помню то, что у нас сейчас нет дипотношений, это я тоже помню. То, что у нас сложные взаимоотношения из-за Абхазии и Южной Осетии, думаете я этого не понимаю?
Вы меня хотите упростить. Вы меня хотите обточить своим пропагандистским лекалом. Я сложный, интересный, глубокий, яркий человек. Я не хочу быть обточенным вами. Если вы тоже этого не хотите, ну прекрасно. Ну прекрасно.
— Вы говорили про Советский Союз и какое-то возможное будущее сосуществование Грузии и России. Что вы имели в виду? Это новый блок?
— Да дался вам этот блок. Это ровно потому, что вам это кто-то вдалбливает в голову: Северный сосед страшный, он хочет загнать Грузию обратно в Советский Союз. В страшный военный блок и так далее. Вы в таком ужасе! Боже! Что нам делать? Сейчас Россия загонит нас в этот блок. Вас гонят ко мне, старому российскому человеку и журналисту, чтобы вы как-то так умудрились из меня выцарапать фразочку хоть одну.
— А вы были во Мцхета?
— Нет, конечно. Если вы разрешите, если меня не депортируют снова, конечно, то я завтра поеду. Вчера мне задали вопрос — а что изменилось в вас Мамонтов, то вас депортировали, то не депортируют. Я говорю, так это не я изменился, я какой был, такой и есть. Это видно с Грузией что-то произошло, на мой взгляд, что-то очень хорошее.
В 2009-м нас пригласил Патриарх. И он прислал (приглашение — прим. автора). Мы ехали с самыми прекрасными чувствами. Я не был никогда в Грузии, в Абхазии также я не был. Тем более уж после. И когда нас выставили, и когда Патриарх прислал мне специальную посылку — серебряный браслет с надписью благословения, крест, иконку — я плакал. Я простил всех. Пограничники, которые нас выставляли говорили, мы все понимаем. Но так надо. Но кому на хрен надо?! Извините.
— Если вы чуть дальше Мцхеты проедете, особенно ночью хорошо видно, как там сверкает огнями российская военная база.
— И что?
— Я просто хочу чтобы вы для себя поняли, что меня лично и граждан Грузии пугает.
— И что? Миленькая, с вами все ясно. Вы поехали по правильной колее. У вас такая железнодорожная колея по жизни. Вы четко знаете, что вы любите. Обязательно мне расскажите про какую-то военную базу, которая где-то сверкает. А чего вы их боитесь? Они где стоят? В Грузии стоят?
— Да, в Грузии.
— И что с ними случилось? Стреляют?
— Крадут людей за пересечение так называемой границы.
— Вы точно очерченный человек, с вами сложно говорить на такие темы. Вы тут же немедленно рассказываете про российские военные базы. Я бы сказал так. Смотрите в данный момент по факту, ничего с этим поделать нельзя. С этим нельзя ничего сделать. Это факт. Медицинский факт. Они другие. Они ушли от вас (Абхазия и Южная Осетия — прим. автора). Теперь вы хотите сделать во всем виноватой Россию? Ну, милые мои, делайте. Что получится, то получится.
— А вы видите какой-то выход для Грузии? Не для России, для Грузии.
— Терпеливо, спокойно очень человечно, очень глубоко, очень ситуативно, не копая, не ковыряя, не унижая друг друга, не делая резких шагов, пожить немножко в этой новой реальности. Это новая реальность. У вас горит. Думаете я вас не понимаю? Думаете я не понимаю вас, как граждан одного государства, часть которого отвалилась. Может вы и не разделяли пафоса тех военачальников, которые собрались и пошли отвоевывать кусочек собственной, вашей территории. Как они дошли до жизни такой? В Советском союзе происходило тоже самое. Горело везде. Я — гражданин Советского союза. Для меня это означало что Грузия, Литва, Эстония — это все моя родина. Понимаете в чем дело? Вам было шесть лет вы говорите, а я 52-го года рождения. Я не могу быть таким плоским, как вы пытаетесь мне это рассказать. Я, к сожалению, эту проблему вижу через бои в Риге. Я вижу через конфликты в Москве. Через крыс на улицах Москвы, которые перебегали передо мной дорогу на Тверской. Вот что такое 90-е годы. Понимаете? А вот так взять все и упростить. Вам же было шесть лет, и вы взяли и упростили ситуацию предельно.
— Кстати, политики часто использут этот прием. Они выставляют журналиста полным идиотом, а дальше начинают продавливать свою позицию. А российские журналисты сами такое часто делают?
— Я сам журналист. Журналист, по идее, должен быть глуповат слегка. А вы слишком умная для журналиста.
— Ну вот дождалась…
— Поставите это в текст, или выкините? Ведь выкините же?!
P.S Поставили.
