Куда идет Армения и куда бы она хотела идти? Есть ли у армянской оппозиции шанс изменить расклад сил в государстве? Почему армяне должны извиниться за события в Ходжалы и как быть с Турцией? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью СОВЕ рассказал армянский диссидент, Ваге Аветян, проживающий ныне в Швеции. Политик намерен вскоре вернуться в Армению и, возможно, включиться в политическую борьбу.
— Писатель, публицист, политолог, правозащитник, диссидент… все это про вас. В какой роли вы чувствуете себя наиболее комфортно?
— Писателем.
— Почему?
— Я очень комфортно чувствую себя в языке, люблю этот материал. Я пишу на четырех языках и сравниваю себя с мастером-гончаром, которому нравится работать с глиной. Также и мне нравится работать с языком. Строить, делать разные конструкции, которые раньше никто не делал. Мыслей новых никто не добавляет. Форма важна в литературе. Лепить эту форму из языка, тем более, когда сидишь в четырех языках, и они друг друга еще и обогащают языковым мышлением, вот тогда сердце радуется.
— Можно сказать, что ваши книги – это часть вашей политики?
— Я себя назвал бы больше политиком, чем писателем. Если бы я занимался только литературой – у меня очень много идей и проектов – я бы писал иначе и о другом. Но времени нет – моя страна оккупирована. И я, конечно, пользуюсь литературой как инструментом политики.
Ваге Аветян. Писатель, публицист, диссидент.
— Что касается политики, как бы вы охарактеризовали свою политическую активность? Насколько это активная политика?
— Это информационная политика. Мой народ очень не осведомлен политически. У моего народа нет политической культуры. И это нам стало ясно еще во время первого правления Республиканской партии. Еще первые ее члены говорили, что надо выезжать учиться, потому что мы войну выиграли против Советского союза, выгнали советские войска, но мы не умеем управлять страной. Это очень трудно. А администраторы были только те, которых воспитывал еще Советский союз -коллаборационисты. Так получилось, что я попал в Швецию и занялся политикой Швеции и познакомился со «стариками» из одной из классических партий Швеции, которой более ста лет. Они меня привели в партию, потом номинировали кандидатом в парламент. Я с разными комиссиями в парламенте работал, над разными проектами работал. У меня есть опыт исполнительной работы в законодательном органе. И этот опыт очень хочется максимально передать в Армению.
— Каким образом?
Книгами и статьями. А какой есть другой способ?
— А свое непосредственное участие в армянской политике вы рассматриваете?
Ну, вот что такое непосредственное участие? Драться с милицией на улицах? Меня читают так много человек, и я влияю на такое число людей… Если я этим же буду заниматься где-нибудь в квартире в Ереване не выходя, потому что выходить некуда и неинтересно, я пробовал – вот в последний раз сидел в Ереване, никуда не ходил, сидел дома, писал, как и здесь, то какая разница тогда? В этом плане никакой разницы не вижу. У меня есть политические союзники в Армении, которые очень трудные дни переживают и всегда переживали за последние 25 лет. Лидер этих людей, моих людей, Паруйр Айрикян. И, конечно, я его избрал президентом. И если он меня завтра позовет на какие-то конкретные дела… кончено, он мой главнокомандующий, и я поеду и послушаю, что он скажет.
— Только послушаете?
И сделаю.
Ваге Аветян. Писатель, публицист, диссидент.
— То есть, вы все-таки рассматриваете свое участие в армянской политике, так или иначе?
Каждую секунду, каждую секунду. Потому что каждую секунду может меняться обстановка. Так что я могу посчитать, что сейчас мне надо быть там. Я заявлял в 2013, что буду участвовать в парламентских и президентских выборах. Мне это участие больше нужно как гражданская инициатива, чем на самом деле быть президентом Армении. Я готовился к этому, готовился не потому, что хочу, а потому что если такие нелепые люди, как наши три президента стали президентами, то теоретически возможно, что им станет любой. И если, не дай бог, такой выбор исторический падет на меня, то мне никак не хочется опозориться, поэтому, как гражданин, я обязан… Думаю, это вообще гражданская обязанность быть готовым занимать государственные посты. То есть не заниматься только одним чем-то, но еще и развивать свое политическое сознание. Это то, что мы называем демократией, но в наших странах ее не знают на практике. Они выговаривают эти слова, но как вести свою страну как гражданин, как в одном маленьком селе, человек восемьдесят живут, и они могут заставить поменять закон. И никто не чувствует здесь, что своим маленьким вкладом не влияет на политику, они на самом деле – влияют. Просто людям, которые не родились и не выросли в политике, трудно понять.
— Вы считаете Сержа Саргсяна – ставленником Кремля. То есть в условиях этой системы, выдвинуться и одержать победу независимому кандидату практически невозможно. Что нужно сделать, чтобы переломить систему? Чтобы у независимых кандидатов был шанс.
— Я считаю, что лучший вариант- это то, что предлагал Айрикян (Паруйр Айрикян – бывший кандидат в президенты Армении. Прим. СОВЫ ) в 2013 году – то есть идти тотально на выборы. Это означает выйти всей нацией на выборы, взять все избирательные участки, самим подсчитать и изгнать в тот же день. Народ не собирается, потому что образ Айрикяна убивается с 1988 года, когда его депортировали. И до того, как его вновь пустили в Армению, на все точки поставили ставленников ЧК и целый год везде распространяли всякую грязь про этого человека. То есть фундаментально убивали его общественный и политический образ. А еще есть очень много других возможностей скинуть хунту – двести человек за два часа сделают военный переворот, если захотят. Решительные люди потренируются, спланируют, как это делалось во многих странах и т.д. ну это же неважно. А что делать на следующий день? Что делать с чекистами, которые до сих пор в Армении не люстрированы? Их там сотни тысяч, пара сотен минимум, они на всех постах и организовано демолируют все проекты развития нации. Это же коллаборационисты Путина в нас – наши родственники, наши соседи, армяне, говорят на нашем языке, мы их не знаем, они друг друга знают – секретная армия в нас. И, я думаю, это самый главный вопрос.
Ваге Аветян. Писатель, публицист, диссидент.
— То есть система еще не прогнила?
Система еще поколение вырастила за эти 25 лет. Рекрутировала новых. Сейчас есть молодые активисты и, думаю, большинство из них не понимает, под кем они ходят. Но, думаю, даже среди молодежных лидеров есть те, кто служит и знают, кому служат.
— А какими вам видятся настроения армянского общества сегодня? Как вы считаете, готово ли армянское общество к тому, чтобы изменить курс?
Я думаю, что если у них появится хотя бы один честный человек, в которого они поверят, они изменят страну и политический курс за один день. Просто народ больше не верит ни в кого, а в кого стоит верить – его образ организованно убивают. Вот надо суметь через это пройти каким-то образом. У меня есть несколько идей, но пока не хочется об этом говорить.
— А есть ли какие-нибудь конкретные планы, сроки?
— Нет. Армения – оккупированная страна, сама ничего не решает. Россия развивается или деградирует, как хотите, назовем, по-своему и это все влияет. Я уверен, что останавливаться нельзя в распространении знаний о правах человека, каждому человеку в Армении, чтобы автомат защиты включился, чтобы не ждали какого-то спасителя, отца нации.
— А ждут ли?
— Да.
— А разве армянское общество недостаточно осведомлено?
— Совершенно не осведомлено. Совершенно. То есть я не знаю, что мы считаем достаточной осведомленностью. Армянское общество не знает, что такое моббинг (эмоциональное насилие на работе, травля. Прим. СОВЫ), армянское общество не знает, что такое убийство образа. Для меня это просто дикое общество.
— По вашему, нужен какой-то импульс, чтобы вызвать тектонический сдвиг в армянской политике?
— Но есть опасность в том, о чем активисты-революционеры в Армении думают и очень многие хотят – вот сейчас же скинуть это правительство, и я понимаю этот сентимент, но это означает, что команд «западно-дружественных» чекистов уже три-четыре подготовлено. Даже если честные революционеры сделают этот переворот, то через секунду сядет уже какая-то подготовленная банда, Минская тройка ее сразу признает как законное правительство, как каждый раз во время выборов признают этих хулиганов законным правительством Армении.
— Почему вы решили уехать из Армении?
— Мне об это всегда трудно говорить, потому что, когда я пару раз пытался об этом сказать – сразу же шла реакция из Армении. Когда я говорю, что на меня покушались, сразу же первая реакция – что я себе делаю рейтинг. В Армении почему-то очень популярно быть застреленным. Вот в Айрикяна стреляли и через несколько минут facebook весь активистский орал, что он сам в себя стрелял, чтобы Серж (Серж Саргсян, президент Армении. Прим. СОВЫ) избирался. Вот если вы логику в этом видите какую-то… Не знаю.. На меня было два покушения до 1992 года. И очень многого я до сих пор не понимаю. И даже не захотелось подождать, чтобы понять.
— Были ли преследования и попытки покушения уже за пределами Армении?
— Были. И в Швеции, и в Штатах.
— Вы стояли у истоков национально-освободительного движения в Армении. Состоялась ли независимость?
— Я стоял рядом с истоками (смеется). Истоки старше. Но состоялась. Мы выгнали советские войска, объявили независимость референдумом.
— Это движение торпедировало ситуацию в конфликтном регионе, в данном случае в Нагорном Карабахе?
Оно просто стало настолько сильным, что независимость Армении становилась возможной. И тогда, конечно, взорвался бы весь Кавказ. Это, по идее, и случилось – мы стали реально независимыми и империя нас завоевала обратно.
А кому, по-вашему, выгоден этот конфликт сегодня?
— Всей Минской тройке. Поэтому в тройку соединились и держат статус-кво.
— Почему это выгодно России?
— Русская ментальность развалится, если Кавказ не будет российским. Или Украина. Это будет означать трансформацию России.
Ваге Аветян. Писатель, публицист, диссидент.
— Возможно ли решить карабахский конфликт сегодня? И как?
— За день. Просто завалить правительство и там, и там. Демократам прийти к власти, и вопрос решен. Это вопрос был решен еще в тот день, когда министр иностранных дел Армении – тот, который пытался голосами застреленного человека избираться президентом, тогда он был министром иностранных дел при первом президенте, поставил свою подпись в ООН. Когда Армения вступала туда, и когда Армения признала всех членов ООН с территориальной целостностью, и даже запятую не вынесли, что у них есть претензии к Карабаху и т.д. То есть, при всем мире признали, что Карабах – часть Азербайджана. И в Армении обманывают людей, что якобы за что-то борются. Левон Тер-Петросян, первый президент, признавал. Потом они сочиняли всякие принципы – Мадридские, Кивестские… я даже названия забываю… и все три президента подписывались под принципами и один из принципов – территориальная целостность Азербайджана. А они просто лапшу вешают на уши людей в Армении. Потому что вопрос решен давно. Просто им нужно затянуть конфликт, чтобы мы не развивались. Потому что нашим «братьям» в Минской тройке мы нужны не как развитые и единые, а как зависимые и колониальные страны.
— Вас часто критикуют из-за позиции по Ходжалы и этот вопрос часто становится предметом ажиотажа в азербайджанском обществе. Но какая версия у вас? Что тогда произошло в Ходжалы? Это была месть за сумгаитские погромы? Был ли гуманитарный коридор? И анонсировали ли армяне свой штурм? Какая у вас версия?
— У меня есть информация, которую я в течение многих лет собирал. У разных людей, которые могли бы знать. И если когда-нибудь будет суд, я добровольно пойду туда свидетелем, расскажу все, что знаю. Сейчас не хочу. Потому что любое слово идет в пропаганду. И это пропаганда об убийстве. Азербайджанцы и армяне одинаково с ума сошли. И те, и другие реагируют одинаково. И даже не замечают. У армян психоз – «почему ты сказал?», у азербайджанцев психоз – «как хорошо, что ты сказал!». Что я сказал на самом деле? Погибло несколько сот человек. Детей, женщин, стариков – совершенно невинных людей. Я, как нормальный человек, сказал – мне больно. Я, наверно, швед, европеец… стал им… я двадцать с лишним лет живу здесь… Потому что независимо от того, у кого это случается, это человечно говорить – соболезную. Это нормально и по-человечески говорить, что если мои соотечественники в этом были замешаны, то я прошу прощения за них. И дать соседу знать, что нет у меня таких намерений, как у армянина, резать детей и женщин, что этот случай – недоразумение. Это просто поведение воспитанного человека. И в Армении, и в Азербайджане до сих пор удивляет воспитанный человек. Вот в этом проблема. Мы – народ, который требует от турок признания геноцида. Просим, чтобы они извинились. Мы требуем, чтобы азербайджанцы извинились за Сумгаит и Баку и за Карабах и т.д. А стоило бы армянам понять, что такое извиниться. Вот есть Ходжалы. Даже не извиниться, там пока расследования нет и т.д., а просто за возможное участие, просто вежливую фразу выговорить, показать азербайджанцу, показать турку, что можно быть вежливым. Если ты требуешь от человека быть вежливым, так покажи, что и ты вежливый и готов принять вежливость.
— Вы упомянули геноцид армян. Допустим, Турция признала его таковым, принесла извинения, выплатила репарации и выполнила прочие дипломатические пассажи. Что потом? Какая практическая польза будет от этого решения и будет ли?
— Я лично против такого решения вопроса. Я думаю, что Турция извинится после того, как армяне и турки наладят нормальные отношения. Но, опять же, Советский союз не позволяет, чтобы это случилось. Что мешает сказать – открываем границу? Эрдоган предлагал создать международную комиссию академическую. У армян же – «блатной понт» — пока не признаете, мы с вами не будем говорить. Вот такая (маленькая) Армения – даже места нет, чтобы название написать на карте. Обычно цифру пишут и там – внизу – Армения под каким-то номером. И не хочет с Турцией отношений. Да зачем вы нужны, в общем-то Турции? Она и так динамично развивается и т.д. И то, что турецкий премьер-министр (ныне президент Эрдоган. Прим. СОВЫ) предлагает на равных условиях изучить вопрос, пригласить специалистов, это открывает, я думаю, хорошие ворота, чтобы идти поработать с людьми и вынести решение. Академики скажут – вот так или эдак. Это то, о чем Турция просит Армению. А она категорически отказывается. Я бы пошел навстречу. Сели бы как датчане или шведы и решили бы свои проблемы. Как шведы и финны решили проблемы Аландских островов, в Швейцарии решили, сейчас в Испании с референдумом баски выходят. И всякие вот такие процессы проходят в Европе. Есть же эти движения за независимость. Но это все же проходит цивильно.
Ваге Аветян. Писатель, публицист, диссидент.
— К тому времени, когда Лига наций принимала решение о передаче Аландских островов Финляндии, в регионе влияние России было минимальным и он был к этому времени демилитаризован. Но, вы все же считаете, что эта модель применима к Нагорному Карабаху?
— Когда я говорю об Аландской модели, я подразумеваю, что России там уже нет. Но я должен был уточнить – все позитивные изменения подразумевают то, что Россия уже ушла из региона. Потому что пока она там, все, о чем мы говорим – сказки.
— Нельзя не заметить, что, упоминая Армению, вы никогда не называете ее государством, обществом, нацией…
— Нация должна быть независимой. Определение нации – независимость. Пока народ не независим, как государственное образование, это не нация… это – племя… община… в каком-то другом государстве. Нация и независимость – это синонимы. Юридически мы да, можем похвастаться, что мы нация, потому что ООН нас признала. Но сущности нации в нас нет. Мы разрешаем чужим войскам находиться в нашей стране. И объясняем это тем, что кто-то на нас нападет. Это абсурд! Нас конкретно сейчас завоевали и ввели войска, а люди, живущие там боятся, что если эти уйдут, то придут какие-то другие. И мне так стыдно за такое мышление моего народа. Но мой народ поставили на колени во время блокады, я думаю…
— Если представится возможность сейчас вернуться в Армению и включиться в политическую борьбу, как вас встретит армянское общество? Особенно в свете ваших высказываний?
— То, что мы говорим – армянское общество, это армянское электронное общество. Это тролльное общество. Народ – это живущий там народ. Никаких проблем с этим народом у меня никогда не было. Это мой любимый народ. И я всегда и везде в Армении был любим. Везде. Я был странным с детства. Я делал вещи, которые удивляли людей всю мою жизнь. Но нигде у меня не было проблем. Армения – мой дом. И это – мой народ.
